Русь и Орден

[Влад]

Так как Вы считаете - стоит ли указывать на былины, если сказатели вообще-то не были знакомы с немцами (не были врагами)? ИМХО - у каждого есть своя больная мозоль. Думаю, будь рязанцы уверены, что немцы смогут одолеть Новгород (если они вообще слышали о битвах на северо-западе), то непременно заключили бы договор с ними и получилось бы Ордено-Католическое Иго. И кто знает, что бы мы писали в данный момент? И на каком языке?

 

Ну во первых не все былины о Киевской Руси. А как же Садко? О нем то тоже есть былины. Но там ни слова об Ордене и немцах. И потом - почему же вы считаете, что в Рязани не знали ничего об Ордене? то есть о Литве знали, и даже заключали с ними союз против Москвы, а об Ордене - ничего и не знали... И почему обязательно в Рязани? А в Смоленске? А в Москве - в конце концов оснговная масса былин сочинена либо в ВКЛ либо в Московии и твери. Просто потому, что они создавались в 14-15-16 вв. Когда ни Киевшины ни Смоленска, ни Твери, да уж и Новгорода то и небыло. Но был Орден и Татаре.

 

Так что приходится признать, что в былинах основным врагом выступают не ляхи, не литва, ни орден но ТАТАРЕ-ПОГАНЫЕ. Следовательно память народа зафиксировала именно их как основных врагов Руси, а вовсе не немцев.

[Snark]

Отсутствие толерантности - один из признаков нацизма

 

все мы носим в себе частичку нацизма? Что то вы хватили камрад..

[xcb]

Влад

Так что приходится признать, что в былинах основным врагом выступают не ляхи, не литва, ни орден но ТАТАРЕ-ПОГАНЫЕ. Следовательно память народа зафиксировала именно их как основных врагов Руси, а вовсе не немцев.

А вы по каким текстам ориентируетесь?

 

И мнимую угрозу Руси от Ордена.

Значится Орден не ХОТЕл захватывать Территорию Православной Руси?

[Влад]

Влад

 

Цитата

Так что приходится признать, что в былинах основным врагом выступают не ляхи, не литва, ни орден но ТАТАРЕ-ПОГАНЫЕ. Следовательно память народа зафиксировала именно их как основных врагов Руси, а вовсе не немцев.

 

 

А вы по каким текстам ориентируетесь?

 

К сожалению, академических текстов у меня может и нет. Есть несколько вариантов( не для детей) изданных еще в годы СССР. Довольно толстые такие кирпичи. Думаю, там все таки адапптированный вариант. Но тем не менее тенденция все таки прослеживается - основной враг - поганые татаре, а не псы Рыцари.

Цитата

И мнимую угрозу Руси от Ордена.

 

 

Значится Орден не ХОТЕл захватывать Территорию Православной Руси?

 

Ой, ну это как в анекдоте - мог купить козу но не хотел, хотел корову - но не мог. Может Орден и хотел захватить - но Русь (даже Новгородская земля) была ему не по зубам. Несмотря на татарский погром. Не говоря уж о Литве и Польше. Он мог покорять только язычников... Да и то с бооольшим трудом.

[Kirill]

moderatorial

Влад

Отставить переход на личности, дискусии с призраками и мусорную лексику. Или придется применить самую действенную меру социальной защиты.

[xcb]

Влад

Но тем не менее тенденция все таки прослеживается - основной враг - поганые татаре, а не псы Рыцари.

Так Когда записаны были основные Былины, а ? И самое главное кем

 

Может Орден и хотел захватить - но Русь (даже Новгородская земля) была ему не по зубам. Несмотря на татарский погром. Не говоря уж о Литве и Польше. Он мог покорять только язычников... Да и то с бооольшим трудом.

Ага, значиться не было никакой Угрозы для Польши и ВКЛ?

А чего они тогда объединялись супротив Ордена?

Ежели так считаете - приводите Доказательства, ладно?

 

Kirill

Или придется применить самую действенную меру социальной защиты.

Грохни весь Мусор и ОФФтоп, а то действительно доведет до Греха

[Золд]

Влад

Ну какие двойные стандарты? Если рыцари были врагами как можно их любить? А Цари, Князья (Святые), земля, религия, казаки и другие братья (татары часть нашей страны и культуры) это есть МЫ - как можно себя не любить?

Вобщем вы как хотите, а по мне так Золотая Орда - это государство частью которого мы являлись и постепенно заняли в нем (госуварство стало РОССией)главенствующие позиции (Это доказывает что великую льготу Руси Ханы дали). А вот Ордены враждебные государственные образования которые лишили нас Юрьева (ша это Тааааарту ) и Прибалтики (незамерзающие порты ой как нужны были). Трансформация Восточной Прусси в Калининградскую область лишь от части покрывает нанесенное оскарбление, необходимы извенение и раскаяние Их главного вдохновителя - Папы Римского. Вот ФРГ признало ошибки, платит компенсации - кто ж слово против говорит, наоборот правильные господа, можно сотрудничать.

По поводу Царей: Православие против мужеложества и другиг извращений. За это Анафема и в Ад. Ибо это СМЕРТНЫЙ ГРЕХ. И что все православные ортодоксы Нацисты? Разве гомики это Нация? Это болезнь и ее надо лечить, а если неподдается лечению, и даже наоборот разрастается как раковая опухоль, необходимо хирургичаское вмешательство. Слава Богу в Нашей Стране, пока что, ситуация нетакая критическая (я лично ни одного невидел), и Они угрозы другим непредставляют. Да и с нашими КРАСАВИЦАМИ как можно заморачиваться на что то другое?

По поводу писем я и неговорю что их нельзя читать и сопоставлять с другими источниками, но я лично склонен больше доверять монахам чем шпионам(Особенно про сексуальную ориентацию моего Царя). Я видетили про Буша тоже могу что угодно написать или сказать (в том числе и про ЭТО).

Заявление: Ненависти к людям иной рассы, национальности и веры (не секты) неиспытываю(нет у меня любви к некоторым бывшим врагам и наиболее вероятным будушим, но ненависти и нетерпимости нет). Людей с иными политическими взглядами рассматриваю как аппонентов, опять же, политических. Больных (в том чесле умственнно), пока непредставляют угрозы здоровым, считаю необходимым лечить. Больных представляющих угрозу людям должно надежно изолировать (как минимум) ради продолжения рода и здоровья грядуших поколений.

[Влад]

Золотая Орда - это государство частью которого мы являлись и постепенно заняли в нем (госуварство стало РОССией)главенствующие позиции (Это доказывает что великую льготу Руси Ханы дали). А вот Ордены враждебные государственные образования которые лишили нас Юрьева

 

Нет, я все наверно понимаю, но.... за что вы так ненавидите Орден?

 

Насчет Орды - типа благодетели Руси - вы это расскажите тем, кого татаре ограбили, чьи города сожгли, чьих возможных предков порешили.

Я - коренной москвич, мой город татаре сожгли и разграбили , причем неоднократно, они сожгли Рязань, Владимир, Киев и сколько других городов - перечислять я не стану. Кости русских убитых такими "благодетелями" усеяли всю Русь. Сказочки гумилева, что дескать все население разбежалось при виде татарей - археологическими раскопками не подтверждаются...

А Орден - он насколько я помню всего лишь взял Юрьев и все. НИ Новгород, Ни Псков он не взял. А когда вошел в Псков - никого особенно и не вешал - те, кто не был согласен с Орденом - эмигрировали в Новгород.

 

Понятно, что Орден был католический, но так татаре тоже были нехристи, и по мне - ничуть не лучше Ордена, а хуже. Опаснее во сто крат. От Ордена - Русь отбилась без проблем, а под Орду пришлось лечь. Причем лежали под ней и не рыпались 60 лет, а потом хоть и рыпались, но все равно лежали еще 170...

 

 

необходимы извенение и раскаяние Их главного вдохновителя - Папы Римского.

 

Я не люблю папу - он он, в отличие от главы Монголии ОФИЦИАЛЬНО ИЗВИНИЛСЯ за КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ и признал все ошибки предшествеников. Вы видимо просто не в курсе... Он бы и деньгами помог, но предстоятели РПЦ очень боятся благодеяний из Ватикана... Потому, что в отличие от Папы - они то не признают своих ошибок.. Но это впрочем другой разговор. Так что ваше пожелание насчет извинений папы было выполненно. а вот о том, чтобы глава Монголии официально извинился за грабительские походы своих предков - я что то не слышал...

А вот Ордены враждебные государственные образования которые лишили нас Юрьева (ша это Тааааарту  ) и Прибалтики (незамерзающие порты ой как нужны были). Трансформация Восточной Прусси в Калининградскую область лишь от части покрывает нанесенное оскарбление, необходимы извенение и раскаяние Их главного вдохновителя - Папы Римского.

 

Странно. Никогда Руси прибалтика не принадлежала. И кствти никто не мешал тому же Новгороду придти туда задолго до крестоносцев и основать и города и замки. И привить православние эстам и ливам. Ан нет - они только их грабили систематически (как и литовцев) и обкладывали данью и все. Хотя имели все возможности захватить и присоединить к руси, как корелу, мерь, ижору и т.д. То еть было им это не надо. А когда пришли другие и стали делать то, на что сами новгородцы и псковичане были слабы - заверещали - опастность... Ну - ну. Типа - пока лежало ничье - было и не особо нужно. Когда это ничье взяли другие - враз понадобилаось...

Мораль:

Не надо к нашим предкам подходить с меркой что они мягкие и пушистрые - они такими не были...

[Золд]

Влад

Насчет Золотой Орды

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971

Глава Монголии к Золотой Орде отношение неимеет. Москва - правоприемник Единственный, как и на счет СССР.

Папа не извенился за КП против православных (он говорит что их небыло ???).

Прибалтика - всегда зона исключительных интересов России.

А к Ордену я ненависти неиспытываю, просто рад за предков когда слышу про разгром Ливонского и как называется Пруссия.

[xcb]

Влад

Сказочки гумилева, что дескать все население разбежалось при виде татарей - археологическими раскопками не подтверждаются...

Поподробней, с источниками

 

 

Понятно, что Орден был католический, но так татаре тоже были нехристи, и по мне - ничуть не лучше Ордена, а хуже. Опаснее во сто крат. От Ордена - Русь отбилась без проблем, а под Орду пришлось лечь. Причем лежали под ней и не рыпались 60 лет, а потом хоть и рыпались, но все равно лежали еще 170...

Русь отбилась от Ордена?

[Влад]

Глава Монголии к Золотой Орде отношение неимеет. Москва - правоприемник Единственный, как и на счет СССР.

Папа не извенился за КП против православных

 

Ну насколько я слышал, папа извинился за все крестовые походы. В том числе и за несправедливости, учиненные с православными. Если вы имеете другое мнение - подкрепите их цитатой на точный текст обращения папы. Я говорю то, что слышал по телевизору лично.

 

Насчет Монголии - когда грабили Русь ЗО входила в состав Империи монголов. И я не вижу причин, почему бы Монголии не извиниться за своих буйных предков.

Если папа извиняется за своих предшественников, за которых он лично вообще то ответственности и не несет чем Монголия лучше?

[Влад]

Прибалтика - всегда зона исключительных интересов России.

 

Это с чего это? А индия - тоже зона наших интересов? Козаки вроде туда как то собрались... А константинополь? Типа - москва - третий рим и отобьем наследство палеологов... Мало ли что вы считаете зоной интересов россии - мне интереснее считали ли так наши предки. Видимо нет, раз ничего не сделали для закрепления в этой зоне интересов. Вот Устье невы - прямая зона интереснов, и новгород ее охранял. А Рига - не зоня интересов Новгорода и им было по барабану, построят там немцы замок или нет...

[Chernish]

Влад

Ну во первых не все былины о Киевской Руси. А как же Садко? О нем то тоже есть былины. Но там ни слова об Ордене и немцах

xcb

Так Когда записаны были основные Былины, а ? И самое главное кем

 

Д.Ч.* Записаны в 19 веке немцами

 

А написаны в 14-16 веках - в период рождения нового этноса (великорусского) который как известно самоопределился через отрицание татарщины (Куликовская битва и пр.) Так что странно если бы в былинах, отражающих именно рождение нового народа, писали бы о каких то немцах, в 14-16 вв. никакой угрозы уже не представлявших.. особенно для Москвы

 

Влад

Я - коренной москвич, мой город татаре сожгли и разграбили , причем неоднократно, они сожгли Рязань, Владимир, Киев и сколько других городов - перечислять я не стану. Кости русских убитых такими "благодетелями" усеяли всю Русь. Сказочки гумилева, что дескать все население разбежалось при виде татарей - археологическими раскопками не подтверждаются...

 

Д.Ч.* А я коренной саратовец (Сары-Тау, Золотая гора, тюркское имя) и по встречавшимся оценкам могу утверждать что без русских - происходящих от предков из Великой Степи - не было бы ни русской культуры ни русской истории ни России. Так что мне обидно за унижение своих степных предков

 

Насчет раскопок - осторожнее. Смотря как их интерпретировать.. и кто копал. Ферсман в Ярославле умудрилась приписать татарам все пожарища 13 века, хотя позднее установили что все ее раскопки показали пожары "своего" происхождения.. Раскопки в Киеве последних лет поколебали версии Каргера о разгроме города Батыем.. и вообще по свидлетельству директора ин-та Археологии АН РФ мнение о опустошительности татарского нашествия 1237-1238 гг. на СВ Русь археологически не подтверждается.. (Родина, один из недавних номеров про татар)

[Влад]

Цитата

Понятно, что Орден был католический, но так татаре тоже были нехристи, и по мне - ничуть не лучше Ордена, а хуже. Опаснее во сто крат. От Ордена - Русь отбилась без проблем, а под Орду пришлось лечь. Причем лежали под ней и не рыпались 60 лет, а потом хоть и рыпались, но все равно лежали еще 170...

 

 

Русь отбилась от Ордена?

Хм, а что - не отбилась? разве Орден разбил Новгород и захватил что то из их земли? разве мы проиграли чудскую битву? Разве Псков был оставлен в руках немцев. Я вижу только то, что Орден после того как ему дали по рылу особо и не покушался на русские земли. У него проблем хватало с Польшей и Литвой... А все наступления, которые Орден - хоть тевтонский, хоть Ливонский делан на Русь оканчивались для него плачевно. Разве нет?

[Влад]

Уважаемый Профессор!

Так что мне обидно за унижение своих степных предков 

 

Я готов лично перед Вами извиниться сто крат если ненароком обидел в пылу спора Вас и Ваших Предков. Приношу Вам мои всемерные извинения - ну просто так вышло, я вовсе не хотел ничего плохого сказать о Степи - но уж больно это мрачная страница нашей истории. Невольно эмоции прорываются.

 

Прошу вас не сердиться на меня.

 

Насчет раскопок - осторожнее. Смотря как их интерпретировать.. и кто копал. Ферсман в Ярославле умудрилась приписать татарам все пожарища 13 века, хотя позднее установили что все ее раскопки показали пожары "своего" происхождения.. Раскопки в Киеве последних лет поколебали версии Каргера о разгроме города Батыем.. и вообще по свидлетельству директора ин-та Археологии АН РФ мнение о опустошительности татарского нашествия 1237-1238 гг. на СВ Русь археологически не подтверждается.. (Родина, один из недавних номеров про татар)

 

А я кстати об этом не знал. Вы лучше меня владеете материалом - может расскажите об этих данных? Думаю, всем было бы интересно. Если возможно, поделитесь информацией, очень Вас прошу.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Но тем не менее тенденция все таки прослеживается - основной враг - поганые татаре, а не псы Рыцари.

 

 

Так Когда записаны были основные Былины, а ? И самое главное кем 

 

Вот даю ссылочку на историю записи былин. По моему весьма выдержанный материал. У кого есть что лучше - поделитесь.

 

http://feb-web.ru/feb/byliny/encyclop/sokolov.htm

 

БЫЛИНЫ. — ТЕРМИН — русские эпические песни, сохранившиеся главным образом в устах северного крестьянства под названием «старѝн», «ста̀рин» и «старинок». Термин былины искусственный, введенный в научное употребление в 30-х годах XIX века любителем ученым Сахаровым на основании упоминаемых в «Слове о полку Игореве» [кон. XII в.] «былинах сего времени». У северных «сказителей» (исполнителей, певцов) именем старин обозначаются иногда также некоторые эпические духовные стихи (см.) и многие исторические песни, гл. обр., XVI—XVII вв.

 

ИСТОРИЯ СОБИРАНИЯ. Значительную трудность создает то обстоятельство, что до нас не дошло, а может быть вовсе не имелось, записей былин ранее начала XVII века. Самые старшие Б. записи имеют всего лишь 300-летнюю давность

Древнейшей записью русских эпических песен является запись исторических песен, почти современная воспеваемым в них событиям, сделанная для англичанина Ричарда Джемса, жившего в России в 1619—1620. Собственно Б. текстов в рукописях XVII в. дошло до нас пять. Самым древним рукописным текстом является «Сказание о киевских богатырях, как ходили в Царьград и как побили цареградских богатырей и учинили себе честь» (в конце текста это «Сказание» названо «Богатырским словом»). Этот и им подобные рукописные тексты Б. XVII в. надо рассматривать вместе с другими рукописными Б. текстами XVIII и начала XIX вв. Сейчас в науке известно таких старинных записей XVII—XIX вв. Б. — 24 номера (Статья проф. Б. М. Соколова в журнале «Этнография», 1926, № 1—2), излагающих семь Б. сюжетов (Сказание о 7 богатырях, Б. о Михаиле Потыке, Алеше Поповиче и Тугарине, Ставре Годиновиче, Михаиле Даниловиче, неизвестная былина и былина об Илье Муромце и Соловье разбойнике); среди них наибольшее количество рукописных текстов передает последний сюжет. Эти записи былин сделаны конечно не с научной целью, а в целях занимательного чтения. Недаром они в своих заглавиях носят характерные для книжной лит-ры XVII—XVIII веков названия — «Слово», «Сказание» и «История». Читателями этих текстов были, судя по записям на рукописях, представители средних и низших классов указанной эпохи

От середины XVIII в. дошел до нас замечательный сборник былин, составленный казаком Киршей Даниловым для уральского богача заводчика Демидова и заключавший в себе свыше 70 песен. Несколько

 

3

 

(именно 26) былин из этого сборника были изданы Якубовичем в 1804; более научно и полно (хотя опять не все былины были помещены), под заглавием «Древние российские стихотворения», этот сборник был издан в 1818 Калайдовичем. Вполне научного издания с дополнениями сборник Кирши Данилова дождался лишь в начале XX века (ср. Сб. Кирши Данилова под ред. П. Н. Шеффера, СПБ., 1901).

 

Открытие богатств русского Б. эпоса падает на 60—70-е гг. XIX в. В 1861—1867 вышли в свет «Песни, собранные П. Н. Рыбниковым» (224 номера Б.), а в 1872 — «Онежские Б.», записанные в 1871 А. Ф. Гильфердингом (318 номеров). Это было полным откровением для фольклористов. Оба собирателя записывали Б. в Олонецкой губ., получившей в науке название «Исландии русского эпоса». Заслуга этих собирателей заключается в их стремлении к максимальной точности записи и указании, у какого сказителя сделана запись, а также в чрезвычайно ценных наблюдениях над условиями жизни эпоса в устах северного крестьянства. Особенно велико значение сборника Гильфердинга, обратившего большое внимание на роль личности сказителей и расположившего собранный им Б. материал не по сюжетам, а по сказителям. С тех пор этот метод расположения эпического материала (не только Б., но и сказок) стал обязательным требованием для научных сборников по русскому фольклору. В течение 1862—1874 выходили выпуски посмертного труда «Песни, собранные П. В. Киреевским» (всего 11 тт.). Песни эти собирались известным славянофилом в течение десятков лет, ценность этого сборника Б. — в наличии Б. записей из разных мест центральной России и Поволжья. В XIX в. делались и другие частичные записи Б.; Б., печатавшиеся в более мелких изданиях или журналах, объединены в два сборника: Н. С. Тихонравова и В. Ф. Миллера, «Б. старой и новой записи», М., 1894 (85 номеров) и В. Ф. Миллера, «Б. новой и новейшей записи», М., 1908 (108 номеров). На самом рубеже XX в. было произведено открытие Б. богатств, на этот раз еще севернее — в Архангельской губ. Молодые тогда ученые собиратели совершили поездки за Б. в разные края этой обширной губернии; в результате наука обогатилась обстоятельными сборниками Б.: А. В. Маркова, «Беломорские Б.», М., 1901 (116 номеров); А. Д. Григорьева (всего 424 номера), «Архангельские Б. и исторические песни», т. I, М., 1904 и т. III, M., 1910 (том II не вышел) и Н. Е. Ончукова, «Печорские Б.», П., 1904 (101 номер). Сборники эти по технике записи и принципам издания стоят на высоте современных научных требований. Делались систематические записи и в других местах — правда, не давшие такого обилия текстов: в Белозерском крае (Б. и Ю. Соколовы —

 

4

 

28 номеров), в Саратовском крае (М. и Б. Соколовы и другие — 24 номера), в Сибири (Тан-Богораз, Гуляев и др. — 27 номеров); довольно значительный Б. материал записан у казаков донских, терских, уральских, оренбургских (собрания Листопадова, Арефина, Догадина, Железновых, Мякушина, Панкратьева, Карпинского — сведения обо всех этих записях объединены в ст. В. Ф. Миллера — «Казацкие эпические песни XVI и XVII веков» в его «Очерках народной словесности», т. III, М., 1924).

 

Наконец в 1926—1928, по давно задуманному плану и под непосредственным руководством Б. и Ю. Соколовых, были предприняты экспедиции в б. Олонецкую губернию на Онежское озеро, Водлозеро и на Кенозеро (теперь Карельская респ-ка и часть Вологодской губ.), как-раз в те места, где некогда производились записи былин Рыбниковым и Гильфердингом. Эта экспедиция «по следам Рыбникова и Гильфердинга», с одной стороны, дала возможность записать 370 номеров Б. текстов, с другой — сделать важные для науки наблюдения над законами Б. традиций на протяжении трех-четырех поколений, установить характер происходящих изменений в эпосе и законы его отмирания (сборник Б. печатается Гос. академией художественных наук; основные выводы и свод главных фактов изложены в статье Ю. М. Соколова «Художественный фольклор», М., 1927, II—III).

 

ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ. Наблюдения над географическим распространением Б. по месту сделанных записей показали, что, хотя главным хранителем Б. эпоса является далекий, глухой север — Архангельская губерния, б. Олонецкая губ., Сибирь, — былины в XIX веке, и частью даже в XX в., были записаны понемногу в северной и южной Великороссии (губ. Московская, Новгородская, Ленинградская, Владимирская, Калужская, Тульская, Орловская, Смоленская, Воронежская), в Поволжьи — Среднем и Нижнем (губ. Нижегородская, Саратовская, Ульяновская, Самарская) и среди русского казачества на Тереке, Волге, Дону и по Уралу. Это дало право предполагать, что в более древнее время былины пелись среди всего великорусского населения. Что касается следов бытования русских былин на Украине, то таких следов очень немного. Былин в подлинном смысле — записано не было. Ученые извлекают косвенные данные из употребления в украинском фольклоре былинных имен (например, Олексий Попович, Чурило, Михайлик) и частью сходных сюжетов и некоторых свидетельств XVI века, например, предания об Илье Муромце и его гробнице в Киевских «пещерах». Чрезвычайно редки, почти случайны, записи былин, или сказок с содержанием былин, и в Белоруссии. Тем не менее, на основании некоторых исторических свидетельств [например письмо оршанского старосты Кмиты

 

5

 

Чернобыльского (1574) с упоминанием имен Ильи Муромца и Соловья Будимировича] можно думать, что былинный эпос был некогда распространен и на юге и на юго-западе Руси. Более веские выводы по этому вопросу получаются в результате историко-социологического рассмотрения содержания Б.

 

Эпоха записи устных Б. [XVIII—XX вв.] застает былины бытующими почти исключительно среди крестьянского и лишь частично среди казацко-русского населения. Это давало исследователям известное право называть Б. эпос «народным», подразумевая под последним термином крестьянство. Однако внимательное изучение содержания и формы Б. привело к непреложному теперь выводу, что Б. эпос явился сложной продукцией различных социальных групп и различных эпох. Каждая социальная группа и каждая новая эпоха, с одной стороны, вносили в Б. эпос свои новые песни, а с другой — усваивали и, усваивая, по-своему, когда бессознательно, когда сознательно, перерабатывали и приспособляли к своим вкусам прежний эпический материал. Поэтому, в целях правильного историко-социологического истолкования русских Б., исследователю нужно заниматься постепенным снятием верхних напластований, чтобы дойти до первоначального слоя каждой Б. и вместе с тем изучить ее дальнейшие переработки.

[Chernish]

Влад

Я готов лично перед Вами извиниться сто крат если ненароком обидел в пылу спора Вас и Ваших Предков

 

Д.Ч.* Да бросьте .. это же шутка - просто доведение ситуации до абсурда..

 

Одна из форм высказать мысль что современные русские - сложносоставной этнос, имеющий разных предков, и Московское княжество нам не всем Родина

 

Моих предков в Степи я не знаю.. только руских крепостных и дворян 18 века, попов 19 и цыгане есть.. татар нет - но это ж только до середины 18 века..

 

Через несколько дней возвращаюсь в город - найду этот журнал - интеерсное там было сообщение про новые данные археологии по нашествию... тогда процитирую подробнее

[Mezhick]

Влад

Вот только у "Руси" были другие проблемы - свои междуусобицы + монголы, от Ордена она не отбивалась, а Новгород всегда считался отдельным государством (тем более с системой управления, которая разительно отличалась от остальной Руси). Еще один раз русские участвовали в разгроме Ордена, да и то, если мне не изменяет память, смоленские полки вполне могли состоять из литовцев (Смоленск был тогда под Литвой). Так что до Ордена не было никакого дела, вот если бы не выдержал Новгород - тогда был бы другой разговор.

 

ИМХО, здесь никто не "ненавидит Орден", лично я говорю, что из двух зол А.Н. выбрал меньшее - союз с монголами и война с Орденом.

[Золд]

Влад

Папа в общем может и сказал, но ни меня ни РПЦ это извенение в общих чертах без раскаяния неустраивают. Официальная позиция РПЦ не иметь никаких контактов и непускать его к нам, несмотря на многочисленные просьбы, пока неизвеняться чисто конкретно официально персонально.

В Монголии живут только халка, а в РФ корренные монголы - калмыки, тывинцы, буряты плюс татары фсе фсе им подобные башкоры, ногаи, алтайцы, якуты и еще по мелочи (большенство племен в составе нашего государства). Может небудем, всеже, сами перед собой извеняться?

Я вижу только то, что Орден после того как ему дали по рылу особо и не покушался на русские земли. У него проблем хватало с Польшей и Литвой... А все наступления, которые Орден - хоть тевтонский, хоть Ливонский делан на Русь оканчивались для него плачевно. Разве нет?

Вот это Да. Я полностью согласен. С чем искренне и поздравляю Вас

[Chernish]

А есть ли примеры успешного сопротивления монголам до распада Монголосферы? Т.е. до Хубилая?

Имхо нет. Еще в 1277 г. Ногай нудил Болгарию как хотел.. а она куда западнее Руси. Японцы отбились благодаря Божественному ветру, да и при Хубилае Монголосфера уже развалилась. А так - кажется только один случай - мамлюки - Египет. Почему же мы считаем что распавшаяся на 15 "полугосударств" Русь могла бы отбиться от монголов? Она даже с Золотой Ордой потом 150 лет не могла справится...

 

это к вопросу о "меньшем зле"

(с крестоносцами многие справлялись)

[Влад]

Официальная позиция РПЦ не иметь никаких контактов и непускать его к нам, несмотря на многочисленные просьбы, пока неизвеняться чисто конкретно официально персонально.

 

Вот давайте про РПЦ не будем. Я хоть и православный, однако к РПЦ у меня отношение еще то... И мне лично позиция патриарха РПЦ по одному месту - на нем самом столько всего, что ему бы лучше помалкивать в дудочку. И я лично вас прошу - не упоминать на форуме РПЦ никоем образом, а то дойдет у нас до лая ... Не тянет Алексий на Подвижников земли Русской, так что просьба - не упоминайте ни его ни его церковных бюрократов никоим образом... Что РПЦ боиться конкуренции с Ватиканом, когда у самой рыльше в пуху (точнее в водке и табаке и еще много в чем) и так ясно. Большая просьба лично к вам - не переводите общение на церковные рельсы... А вообще, знаете, бесы могут обряжаться и в церковные одеяния, но от этого ангелами не станут...

[Золд]

А я знаю своих "степных" предков. (правда если крымского оглана можно назвать "степняком" ).

[Влад]

А так - кажется только один случай - мамлюки - Египет.

я как раз и хотел назвать Египет. А еще - Оломоуц. Хотя там масштаб вроде как небольшой. И кстати правда, что пишет Гумилев, будто при Оломоуце командовал монголами тамплиер?

[Золд]

Влад

А для меня то о чем я согласен неупоминать, что бы нечитать то как вы к этому относитесь и что б из-за этого не ломать копья (тоесть клавы) чуть ли не единственное что связывает меня с братьями и сестрами в РФ и в схiдной Украине. По этому давайте и правда небудем.

[Mad_Wild_Arrow]

тут, некоторое время назад, кое-кого изрядно шокировали сведения о содомских наклонностях некоторых высокопоставленных персон..)

 

во многих сообществах человекообразных обезьян главные самцы для подтверждения своей власти, имеют чудную привычку принуждать к противоестественному совокуплению самцов послабее.

 

а кое-какие звериные черты у всех вышеупомянутых правителей несомненно присутствуют.)