ТОП-20. Кто ковал победу РККА в годы Гражданской в

[анри]

2m-sveta

Если Деникин написал, то это весчь, а если Сталин, то хрень?

Ну можно и так сказать ...

А насчет того что один писал, сидя в Кремле, а другой в Париже на помойке - это конечно роли не играет?

играет.

и еще какую.

Любая власть в той или иной степени не брезгует ложью и насилием. Будучи политиком и первым лицом крайне идеологизированного воинствующего и тоталитарного гос-ва основанного на большевистских догмах (отравляющих сознание десятков миллионов людей) Сталин просто вынужден был все делать исключительно с оглядкой на идеологию и программные установки партии.

В отличае от кремлевского "писателя" на Антона Ивановича в эмиграции не что и не кто не давил. Он был волен излагать ВСЕ что думает и ВСЕ что хочет. Не особо замарачиваясь на чужое мнение.

 

Надеюсь ... мадам ... я доходчиво объяснил разницу ?

Ну-ка, а теперь можете все взвыть, что это агитка. Вам не понять, сидя на мягких диванах, что все так и было.

А Вы по всей видимости и в октябрьском перевороте поучавствовали и на фронтах ГВ с маузером в руках и в кожанке на хрупком теле солдат в атаку поднимали ... куда нам до Вас ... в лаптях да на паркет )

Останься один, закрой глаза и попытайся представить нормального человека, который не в азарте, а с холодным расчетом, обвязывается гранатами и ложиться под танк. Или на амбразуру, идет на таран или терпит пытки. Такие люди были и это не единицы. Вот такие люди и писали потом такие вот агитки.

Те кто на амбразуру или под танк ложился написать вообще ничего не могли. Т.к. гибли на месте. А агитки потом другие писали ... где домыслив где добавив ...

[m-sveta]

2анри

В отличае от кремлевского "писателя" на Антона Ивановича в эмиграции не что и не кто не давил. Он был волен излагать ВСЕ что думает и ВСЕ что хочет. Не особо замарачиваясь на чужое мнение.

Надеюсь ... мадам ... я доходчиво объяснил разницу ?

А вот и нет, кремлевскому писателю, в отличие от эмигрантского, не приходилось отмываться от клейма неудачника, труса и тупицы.

Не говоря уже о том, что Деникин вынужден был подстраиваться под вкусы своего читателя, напомните на какие средства он жил?

А Вы по всей видимости и в октябрьском перевороте поучавствовали и на фронтах ГВ с маузером в руках и в кожанке на хрупком теле солдат в атаку поднимали ... куда нам до Вас ... в лаптях да на паркет

Эээээ, вы это предположили или мы с вами уже встречались?

Для остальных, кто не в курсе. Действительно, на форуме "Имя России 2008" я про это рассказывала, такие легкие фэнтези на исторические темы.

Эх флудить, так флудить.

В 2008 году сижу я, смотрю "Дом-2" :bleh: , переключаю во время рекламы случайно на РТР, вижу рекламу передачи "Имя России", решила зайти в инет - голоснуть. Вхожу и результат мне не нравится, показалось, что дедушку Ленина обижают. После зашла на форум и все, капец нормальной жизни. Пока меня там не забанили окончательно, месяца 3-4 назад. Но горжусь - меня не просто забанили, а еще и ник с аватаром удалили. Так что вместо ника в моих сообщениях там стоят запятые. Впервые такое встречаю.

Там я писала про свое крестьянское происхождение, что я на их паркет - да в своих лаптях. А я и не стремаюсь по этому поводу, да мои предки из рязанских крестьян, все сплошь, за то я и не страдаю, в отличии от многих современников, черной неблагодарностью. Всё чего добились мои деды-родители, всё мы получили благодаря Ленину.

Вы Анри, вернее ваши предки, потеряли из-за него свои богатства, вот вы и беситесь.

 

Те кто на амбразуру или под танк ложился написать вообще ничего не могли. Т.к. гибли на месте. А агитки потом другие писали ... где домыслив где добавив ...

Вы это прочитав слова Каменева сделали такие выводы?

 

Тема у нас об чём? Кто ковал победу в ГВ.

Так вот вы сами выбрали человека, по вашему мнению, первого полководца ГВ.

Я просто привела отрывок из его воспоминаний, что ГВ, в отличие от ПМВ, это не война талантливых полководцев и даже не только интендантов. ГВ это прежде всего война идей. Вот та идея, которая оказалась сильней, та и победила.

 

Попробуйте объяснить сами себе, что толкало людей на героические поступки в массовом порядке.

Героизм был в разных армиях и в разные времена, но не в таком массовом количестве.

Вот вы писали, что из Красной Армии было массовое дезертирство, а статистика утверждает что на конец ГВ состав Красной Армии был более 5 млн, а Белой - 40 тыс.

 

Что-то мы от темы ушли. Я считаю, что победила идея, но ее воплощали конкретные люди.

 

Так как присутствующие знатоки относятся к роли членов Реввоенсовета и комиссарам?

В победе в ГВ?

Неужели это только мешающийся балласт?

Потом хотелось бы обсудить и роль Красного Генштаба. Что-то там ведь делали Брусилов и компания?

Потом у нас существовала и военная разведка. Особенно в свете последних версий интересна роль генерала Потапова, который перешел на сторону большевиков в июле 1917 года.

 

Анри, уважайте автора темы и хоть часть своего сообщения посвящайте не моему умственному уровню, а той теме, что заявлена.

Просветите нас, кто из командующих РККА был наименее бездарен с вашей точки зрения?

Ведь худо-бедно, но боевые действия велись, кто-то побеждал, иногда даже, как это вам не странно, но красные.

[анри]

2m-sveta

напомните на какие средства он жил?

ой напомните ... Буду признателен ... а то повторяться не хотца.

Эээээ, вы это предположили или мы с вами уже встречались?

ну на фронтах ГВ - точно нет я помоложе буду ...

Всё чего добились мои деды-родители, всё мы получили благодаря Ленину.

В смысле благодаря крылотой фразе "Грабь награбленное" ?

А я и не стремаюсь по этому поводу, да мои предки из рязанских крестьян, все сплошь

А должны ? Грех от родни отказываться.

Вы Анри, вернее ваши предки, потеряли из-за него свои богатства, вот вы и беситесь.

Любимая отговорка всех последователей комунно-большевиков.

Так вот вы сами выбрали человека, по вашему мнению, первого полководца ГВ.

Я ?

Помилуйте. Не было такого.

Попробуйте объяснить сами себе, что толкало людей на героические поступки в массовом порядке.

Предполагаю пулеметы за спиной (надеюсь помните подобный приказ Ленина ?) ... родные в заложниках у большевиков ... обсуждалось это уже ...

Вот вы писали, что из Красной Армии было массовое дезертирство, а статистика утверждает что на конец ГВ состав Красной Армии был более 5 млн, а Белой - 40 тыс.

1) Сколько из этих 5 убегло читайте у Оликова ...

2) Занизили число противников

3) Со стороны Красных - наемники и силой согнанные со стороны Белых - в подавляющем большинстве - добровольцы !

[анри]

2m-sveta

Так как присутствующие знатоки относятся к роли членов Реввоенсовета и комиссарам? В победе в ГВ?

Отрицательно.

Что характерно сегодня много пишут со знаком - минус о комиссарах ГВ о политруках ВОВ и ... советую почитать мнения "афганцев" о замполитах ОКСВА. На один пример мужества доблести героизма как правило с десяток упреков плевков и полного непонимания. По памяти из за них имел проблемы с руководством Стодеревский (ком. 154 (!?)ООСпН); Котов из 66 омсбр; Козлов (СпН ГРУ) и масса других рядовых и офицеров ... Очень поразило признание на сайте 5 мсд ... человек пишет свое полное ФИО звание и должность - замполит ... и откровенно признает что попав в Афган понял какой Х... он и прочие замполиты занимались ...

[xcb]

2анри

1) Сколько из этих 5 убегло читайте у Оликова ...

как это убегло если они в наличии

 

3) Со стороны Красных - наемники и силой согнанные со стороны Белых - в подавляющем большинстве - добровольцы !

А цифирками подтвердить количество наемников на 1922?

[анри]

2xcb

А цифирками подтвердить количество наемников на 1922?

может хватит ... хм ... как бы помягче ... повторяться и гонять из пустого в порожнее

Лично мы с тобой уже весьма и весьма продолжительно беседовали на эту тему. Я рассматривал НАЧАЛЬНЫЙ период !!! Цифры - приводил ... по фронтам и армиям ... Могу напомнить (коротенько) Везде одна и таже картинка : от 25 % и выше л/с - наемники ... стоят насмерть сного наемники ... являются чуть-ли не единственно верными опять таки наемники ! В ряде сражений только благодаря наемникам и одержаны победы (Казань Ярославль Кромы и т.д.)

Есть данные о том что в 1919 на Вост. фронт против Колчака были переброшены буквально все имеющиеся на тот момент в РИ формирования наемников. В общей сложности 150.000 ! Но говорить об этом не готов ... Косвенно нечто подобное но в Польскую войну подтверждает Манусевич ... он упоминает как со всей России собирали красных ляхов и прочих и отправляли на Зап. фронт ...

как это убегло если они в наличии

У Оликова указано кол-во дезертиров. Дезертир это - лицо бежавшее с военной службы = отсутствующее !!! На всякий случай : уклонист это не явившийся на призывной/сборный пункт = отсутствующий ... Как отсутствующий может быть в наличии мне неизвестно. Но верю - у большевиков ВСЕ может быть ...

[xcb]

2анри

Вы пост почитайте на который отвечаете.

там написано -

на конец ГВ

причем тут оправдания про

Я рассматривал НАЧАЛЬНЫЙ период

 

Лично мы с тобой уже весьма и весьма продолжительно беседовали на эту тему.

О да разгром вашей Китайской версии по Уралу, до сих пор вспоминаеться

[Svetlako]

2Игорь

Редкая хрень.

Не хреновее той хрени, которую ты на полках держишь. Зато редкая. Причем действительно редкая.

 

Как источник информации имеет нулевую ценность

Для кого и таблица умножения ценности не представляет.

 

двухтомник Горького,Молотова,Джугашвили,Кирова и прочей шайки-лейки

 

Вообще-то вот, например, титульная из первого тома.

 

http://www.biblionne.ru/files/store_apendi...ge3895_2991.jpg

 

Интересные фамилии - не правда ли? И даже Сталина там нету. Он вообще там где-то в середине тома впервые мелькает...

 

Сам я Соженицына не читал - но редкая хрень

[m-sveta]

А я считаю роль комиссаров в победе в ГВ очень большой

http://leninism.su/index.php?option=com_co...om-51&Itemid=53

С. И. ГУСЕВУ

 

т. Гусев! Вникая в письмо Склянского (о положении дел 15/IX) и в итоги по сводкам, я убеждаюсь, что наш РВСР работает плохо.

Успокаивать и успокаивать, это — плохая тактика. Выходит «игра в спокойствие».

А на деле у нас застой — почти развал.

 

На сибирском фронте поставили какую-то сволочь Ольдерогге и бабу Позерна и «успокоились». Прямо позор! А нас начали бить! Мы сделаем за это ответственным РВСР, если не будут приняты энергичные меры. Выпускать из рук победу — позор.

 

С Мамонтовым застой. Видимо, опоздание за опозданием. Опоздали войска, шедшие с севера на Воронеж. Опоздали с перекидкой 21 дивизии на юг. Опоздали с автопулеметами. Опоздали с связью. Один ли Главком ездил в Орел или с Вами, — дела не сделали. Связи с Селивачевым не установили, надзора за ним не установили, вопреки давнему и прямому требованию Цека.

 

В итоге и с Мамонтовым застой и у Селивачева застой (вместо обещанных ребячьими рисуночками «побед» со дня в день — помните, эти рисуночки Вы мне показывали? и я сказал: о противнике забыли! !).

 

Если Селивачев сбежит или его начдивы изменят, виноват будет РВСР, ибо он спал и успокаивал, а дела не делал. Надо лучших, энергичнейших комиссаров послать на юг, а не сонных тетерь.

 

С формированием тоже опаздываем. Пропускаем осень — а Деникин утроит силы, получит и танки и пр. и пр. Так нельзя. Надо сонный темп работы переделать в живой.

 

Ответьте мне (через Лидию Александровну Фотиеву).

 

16/IХ. Ленин

 

Видимо, наш РВСР «командует», не интересуясь или не умея следить за исполнением. Если это общий наш грех, то в военном деле это прямо гибель.

 

Написано 16 сентября 1919 г.

 

Троцкому, Серебрякову, Лашевичу

 

Политбюро Цека считает абсолютно недопустимым, что Селивачев остается до сих пор без особого надзора вопреки решению Цека. Настаиваем на установлении связи хотя бы аэропланом и на посылке к нему Серебрякова во что бы то ни стало и немедленно, комиссаром при Селивачеве44. Поведение начдивов в районе вторичного прорыва крайне подозрительно. Примите героические меры предотвращения.

 

Политбюро поручает т. Сталину переговорить с Главкомом и поставить ему на вид недостаточность его мер по установлению связи с Селивачевым и по предотвращению подозрительной небрежности, если не измены, в районе вторичного прорыва;

 

— затем, поставить Главкому на вид крайнюю неэнергичность Ольдерогге и необходимость принять меры, либо заменяя его более энергичным командиром (обсудить вопрос о Фрунзе), либо посылку надежнейших и энергичнейших комиссаров, либо и то и другое.

 

Написано 16 сентября 1919 г. Печатается впервые, по рукописи

 

Ой это наверное не сюда надо а про гражданскую войну?

Изменено 10 октября, 2010 пользователем m-sveta

[анри]

2xcb

причем тут оправдания про

какие оправдания ? ваш вопрос :

А цифирками подтвердить количество наемников на 1922?

мой ответ - в разговоре о наемниках в оценке их кол-ва и роли я рассматривал исключительно НАЧАЛЬНЫЙ период ГВ ... Это я должен вопрошать - а причем тут 22 ??? т.к. решалось все в начале а в 22 все уже было - решено. и будь наемников хоть 10 хоть 100% они уже ничего не решали.

[DimProsh]

2анри

Вот вы писали, что из Красной Армии было массовое дезертирство, а статистика утверждает что на конец ГВ состав Красной Армии был более 5 млн, а Белой - 40 тыс.

 

 

1) Сколько из этих 5 убегло читайте у Оликова ...

2) Занизили число противников

3) Со стороны Красных - наемники и силой согнанные со стороны Белых - в подавляющем большинстве - добровольцы !

Вопрос... И ответ...

[Игорь]

2Svetlako

Интересные фамилии - не правда ли? И даже Сталина там нету. Он вообще там где-то в середине тома впервые мелькает.

ну конечно она - История!

(Есть оба тома - во втором - Йосиф указан в соавторстве)

[Svetlako]

2Игорь

ну конечно она - История!

(Есть оба тома - во втором - Йосиф указан в соавторстве)

 

Я почему скриплю. Эти издания ценны даже своими намеренными передергиваниями! Казуистика и выворачивание факта наизнанку в исторической науке - ой как присутствует - всегда и до сих пор. Общую картину даже по этим идеологизированным изданиям можно спокойно читать - если уметь читать ТЕ вараинты текста. Как с Сергеем Сергеевичем. Если человека снимают с почетных поименований - человек однозначно попадает в списки умолчания. Без официальных пояснений. Если на фотографии в книге прошедшей через чьи-то руки в 30-е годы некий человек зачернен - ищи закрытое письмо со списком или статью в газете или еще что-то, что превратило его в "несуществовавшего". Найти это сложно - увидеть свидетельства того, что ЭТО было - можно и без длительных поисков. Так что все эти книги - очень важные документы эпохи...

[Игорь]

2Svetlako

Так что все эти книги - очень важные документы эпохи...

Поэтому она у меня и есть.

[Игорь]

Так что там с Каменевым Сергей Сергеевичем? Есть ли более подробные данные кроме тех,что приводятся в тиражируемых источниках? Каков вклад в победу над белыми.Сам пост много о чём говорит,но нужны детали.

[Игорь]

Хорошая статья на тему.

Исходные данные (навскидку, уточнения принимаются)

 

I. Репрессии

 

- 3 маршала из 5

- 4 командарма 1 ранга из 5

- все 10 командармов 2 ранга

- 60 комкоров из 67

- 154 из 186 комдивов

- 221 комбриг из 397

 

Итого сверху вниз – уровень потерь

 

Маршалов я не учитываю – грубо говоря, это уровень высшего военного руководства

Командующие округами (командармы 1го и 2-го ранга) – 95%

комкоры – ок. 90%

комдивы и комбриги – в среднем около 65%

по полковникам если не ошибаюсь – порядка 20-25%

 

II. Количество соединений РККА (а также военных округов) до начала репрессий (на 1936 год):

 

Военные округа – 13

 

Корпуса:

Стрелковые – 20

Кавалерийские – 7

ИТОГО – 27

 

Дивизии

Стрелковые – 86

Кавалерийские - 32

Мехкорпуса – 4

ИТОГО - 122

 

Количество полков = 86х3 + 34х4 + 4х3 + около 40 мех(танк)бригад + отдельные полки и бригады = около 450

 

III. Аналогично на 1941 год:

 

Военные округа – 17

Армии - 20

ИТОГО - 37

 

Корпуса

Стрелковые - 64

Кавалерийские - 4

Механизированные - 30

ИТОГО - 98

 

Дивизии

Стрелковые -198

Кавалерийские – 13

Танковые – 61

Моторизованные – 31

ВДК – 5

ИТОГО – 308

 

(Механизированные корпуса 30-х гг посчитаны как эквивалент танковых и моторизованных дивизий, также как и воздушно-десантные корпуса 1941 г.)

 

 

В общем, ниже подсчеты очень примерные и безусловно возможны ошибки в ту и в другую сторону, но представляется, что ошибки непринципиальные

 

Итак, возвращаясь к «нашим баранам» - влияние репрессий на опыт командного состава – исходя из пропорций репрессированных военачальников разных уровней после репрессий осталось:

 

На уровне военного округа – из 13 человек, с учетом 95% убытия комсостава данного уровня грубо имеем 1 оставшегося в армии военачальника с опытом руководства округа

Корпуса – из 27 осталось 3 командира с опытом командования корпусом

Дивизии – из 122 осталось 43 командира с опытом командования дивизией (почти все сразу уйдут на корпуса)

Командиры полков и бригад – осталось около 340 командиров.

 

Соответственно через 4 года, в 1941 году

На 37 армий и округов – 1 со старым опытом командования округа (реально Шапошников), 3 с опытом командования корпусом, 33 с опытом командования дивизией (перескочили чз 2 ступеньки)

 

На 98 корпусов – 10 командиров с опытом командования дивизией (43-33=10), 88 командиров с опытом командования полком/бригадой (перескочили через ступеньку)

На 308 дивизий – 252 офицер с опытом командования полком (340–88=252) и около 60 офицеров более низкого уровня (грубо говоря уровня комбата)

 

Повторюсь – выше подсчеты сделаны навскидку и безусловно возможные ошибки – например:

- Мб спорно отнесение мехкорпусов 30-х к дивизиям

- Количество дивизий (стрелковых и кавалерийских) в 30-е годы взято на разные даты (начало и середина 36 года)

- Не посчитаны и не учтены отдельные бригады

- К подсчетам ниже – понятное дело, что комдивы вполне могли командовать корпусами, а полковники дивизиями.

- Маршалы и командармы – маршалы в принципе как раз таки могли (Блюхер) командовать округами, а единственный уцелевший командарм обр 37-го (Шапошников) – как раз в 41-м округом не командовал.

- Не учтен возврат в строй – но это больше касалось полковников, и какой-то части комбригов, и в меньшей части комдивов – чем выше должность, тем вероятность избежать ВМН и вернуться в РККА была ниже.

- Понятное дело – общее число командиров не бьется с числом соединений (ибо штабные, административные должности, преподаватели и т.д., офицер из штаба или из Академии, с опытом командования полком/бригадой до 1936 года мог стать комдивом в 37-38 гг., и наоборот – комполка обр. 36-го мог уйти в штаб и в академию). Но – с ростом структуры число штабных и административных должностей, как мне представляется, растет даже несколько быстрее чем число строевых должностей (в силу усложнения структуры, даже здесь видно что появилось дополнительное звено – армейское, да и опять же взрывной рост военно-учебных заведений перед войной вымыл немало кадров из армии), соответственно общие пропорции скорее всего принципиально не изменятся.

- Имело место достаточно масштабное развертывание и до 1937 года – и соответственно офицеры и к 1937 году могли не успеть набраться опыта на своих местах.

 

Т.е. нюансов масса и по большому счету, несколько отвлеченная математика, но тем не менее:

 

I. На уровне комокруга – командарма – командира корпуса 90% генералов перепрыгнули за 4 года через 2 ступеньки, на уровне дивизии заметно меньше – чуть менее 20%.

 

4 года, возможно достаточный срок для того чтобы перешагнуть через 2 ступеньки. Например – в 1936 году ты командуешь полком, в 1937 г. тебя назначают командиром дивизии где ты служишь 2 года, в 1939 году тебя назначают командиром корпуса и у тебя есть еще 2 года набраться опыта здесь.

 

Но и тут есть нюансы –

а) кто-то получил должность как раз перед репрессиями – и мог не успеть набраться опыта на своем месте (мы уже видели, что комдивы практически все и сразу ушли на повышение, т.е среди них теоретически дб и долго занимавшие эту должность и недавно назначенные, что с учетом обширных оргмероприятий 30-х годов вполне вероятно) – т.е. в нашем примере комполка ты еще никакой и сразу же идешь выше. Либо ты идешь выше не сразу, а через год-полтора – но тогда соответственно к 1941 году ты не успеваешь набраться опыта на следующей должности.

 

б) трехкратный рост армии вызвал рост числа новых соединений, т.е. многие командиры на своих местах значительную часть времени занимались не только и не столько боевой подготовкой, сколько организационными и административными вопросами.

 

II. В случае отсутствия репрессий (без учета естественного выбытия) картинка была бы следующая

 

Военные округа – 13

Корпуса – 27

Дивизии - 122

 

Количество полков = 86х3 + 34х4 + 4х3 + около 40 мех(танк)бригад + отдельные полки и бригады = около 450

 

Военные округа – 17, на три четверти замещаются опытными кадрами, 4 – свежая кровь, командиры корпусов.

 

Армии – 20 – замещаются командирами корпусов,

 

Корпуса – 98 – 3 «старичка», 95 «новичков» с дивизионным опытом (три четверти старых комдивов), грубо говоря выдвигаются как раз те, у кого уже имеется достаточный опыт командования дивизией, и они 4 года перед войной получают новый опыт, к началу войны они все-таки опытные комкоры.

 

Дивизии – 308 – 27 «старичков» (почти 10%), остальные полковые и бригадные командиры. Причем на 280 позиций имелось 450 кандидатов (1,6 на место), т.е. опять же имелась возможность отбора более опытных

 

Однозначно в данной ситуации имеется и преемственность и более плавное получение опыта, да и с формированием новых частей им справляться будет проще (грубо говоря тому, кто долго командовал дивизией, проще формировать корпус чем тому, кто еще полтора-два года назад был командиром полка). Хотя безусловно и данные подсчеты в общем-то абстрактны и не учитывают многих побочных факторов (ту же дополнительную ротацию на штабные, административные должности и учебу).

 

Если исходить из того, что наверху в ВОВ в целом командный состав был достаточно квалифицированный и по немецким оценка (до уровня фронта-армии, см. того же Рауса или недавно мелькавший отчет Гудериана, как раз от комбрига обр. 30-х и выше), а проблемы начинались с уровня дивизии и ниже, то – если принять что квалификация репрессированных в целом была сопоставима с незадетыми репрессиями военачальниками того же уровня (а пока иное обосновать сложно, репрессии все ж таки велись не по признаку профессионализма) – получается, что проредили все же наиболее ценный – верхний - слой.

 

И в предвоенный период имея именно этих наиболее ценных командиров на должностях командиров корпусов и выше, причем занимающих эти должности продолжительное время – все ж таки могли бы получить несколько более отлаженный процесс боевой подготовки и соответственно несколько более подготовленных старших и средних командиров, ИМХО (хотя сразу соглашусь что это предположение конечно малодоказуемо)

 

http://eugend.livejournal.com/116698.html

[SonarMaster]

Спорный вопрос о пользе командиров старой закалки...

Особенно же командиров, которые стали ими в период Гражданской войны, с её специфическим характером.

К тому же, армии Польши и Франции репрессиям не подвергались, офицеров с опытом сохранили, однако же были разгромлены. Безусловно опытный командир лучше неопытного, но весь вопрос насколько командиры репрессированные были лучше тех, что пришли на их место.

Думается мне разгром 1941, после которого и начались все "беды", не слишком зависел от собственно опыта командиров дивизий, корпусов и даже армий. Да и командиры округов не слишком могли повлиять на события. Командиры попавшие под топор в "37" мало чем смогли бы помочь.

Имхо, не могу сказать, что была уничтожена некая элита-элит, опытная блестяще подготовленная, мыслящая по новому и т.п. В целом уничтоженный контингент, наверное, можно оценить, как средний.

А опыт неплохо компенсируется энергичностью и молодостью.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[Игорь]

2SonarMaster

Особенно же командиров, который стали ими в период Гражданской войны, с её специфическим характером.

да какой там "опыт гражданской".Можно верить в самородков и находки талантов.Но не пачками же.Из командующих округами на 1937 год многие в 17 году были прапорами.Капитаном был Куйбышев.Дыбенко вообще матрос.Белов унтер,а Блюхер в ПМВ солдат.Ни в какое сравнение с маршалами Наполеона не идут - наполеоновцы воевали непрерывно больше десятка лет,а тут два года со слабым противником.Какой "опыт"?

не слишком зависел от собственно опыта командиров дивизий, корпусов и даже армий. Да и командиры округов не слишком могли повлиять на события. Командиры попавшие под топор в "37" мало чем смогли бы помочь.

наверное,ты прав...Надо подумать.Тот же Павлов,герой испанской войны, был расстрелян уже во время ВОВ за провал обороны.А в ГВ был унером,а затем комэском.

 

Ещё немного статистики.

Из топа-20 расстреляно 12 человек (60%) - Вацетис,Гиттис,Егоров,Тухачевский,Ольдерроге,Шорин,Свечников,Антонов-Овсеенко,Сытин,Блюхер,Белов и Уборевич..Плюс Каменев С.С.,которого посмертно репрессировали. Уже 65%. Надежный арестовывался (70%). Славен сбежал из сов.России.Парский и Фрунзе не дожили до репрессий.Но с высокой долей вероятности могли попасть под молох.Получается,что только 15% выжило и дожило нормально до старости - Эйхе,Самойло и Егорьев.

[SonarMaster]

Ну так "пришел новый менеджер, привел (а точнее захотел создать) свою команду, которой мог бы доверять", а прежнюю для верности, на тот свет, чтобы недовольных не было )

Изменено 9 августа, 2011 пользователем SonarMaster

[Игорь]

2SonarMaster

Ну так "пришел новый менеджер, привел (а точнее захотел создать) свою команду, которой мог бы доверять", а прежнюю для верности, на тот свет, чтобы недовольных не было )

слишком простая характеристика.

[xcb]

2SonarMaster

Просто победила одна групиировка. проиграла - другая. "Горе побежденным" (с)

[Svetlako]

2Игорь

Тот же Павлов,герой испанской войны, был расстрелян уже во время ВОВ за провал обороны.А в ГВ был унером,а затем комэском.

 

Ценность опыта ГВ для меня сомнительна. Что там у нас буденные с ворошиловыми показали в области военного искусства? Войну выиграли совсем не они. Так что отсутствие уборевичей и антоновых-овсеенко оперировавших "шашки наголо" и партизанщиной можно считать положительным, а не отрицательным фактором.

 

++++++++++++++++++

 

Добавлю. Почему ИМХО вермахт оказался таким сильным и главное восприимчивым к новизне? После ПМВ ограничение в рейхсвере привело к коренной зачистке старых кадров - вот эти новые волчата и стали воевать потом. И то генеральская фронда много крови попортила Гитлеру. А как ни крути всякие там военные гении в генеральских погонах не важнее единоначалия. Второе - краегольный камень победы. Иначе партизанщина!

 

Так вот сталин проведя зачистку РККА освободил ее от засилья этих кавалерийских партизан! От той же генеральской фронды. И получил возможность построить новую сильную РККА. Не успел? Да... Но итог известен - он ее все-таки выстроил.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

Не преувеличивайте роль репрессий, я вас умоляю!

 

Сколько репрессировали офицеров? Сувениров искал фамилии - нашел 2 тысячи с хвостиком. По статистическим выкладкам Гончарова и пр. получается более надежная цифирь но вся в пределах 10 000.

 

Сколько офицеров в РККА? На 22 июня 1941 года свыше 500 000.

 

Репрессии - малозначащий фактор.

 

А вот взрывной рост армии (от ВСЯ армия - 500 000 чел в начале 1930-х до 5 миллионов накануне войны) - это намного серьезнее, намного!

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Chernish

[Archi]

2Svetlako

Что там у нас буденные

Ну, вроде Буденный все-таки не так уж и плох ИМХО.

[Svetlako]

2Archi

Ну, вроде Буденный все-таки не так уж и плох

 

Как человек - очень даже хорош! Но как военный стратег? Как военный тактик? Как человек разбирающийся в оперативной обстановке и примающий решения не просто адекватные реальности, а оптимальные? Как только речь заходит о таких военачальниках - все говорят совсем о других людях...

 

41-й год, а он о массированном развертывании легкой кавалерии... Они все в прошлом!