Демократия, какой она должна быть.

[Цудрейтер]

2Takeda

Смеетесь. "с деривативами". А как считали? Учитывали всю стоимость контракта или только маржу например? И все равно 20 раз даже в вашем примере не получается. Поэтому-то мне и интересно посмотреть на источник.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Idot]

насчёт имущественного ценза:

именно жёсткий имущественный ценз привёл к "обезлюживанию" Спарты

а именно к тому что к концу существования Спарты в ней было всего около одной сотни (sic!!!!) граждан проходивших этот ценз

и ничего эта сотня граждан не могла поделать с римскими легионами

кстати Спрата никогда демократией не была и право на гражданство имели исключительно Аристократы

 

 

 

jagd

Каждый день пытаюсь манипулировать такими вот мужиками (по работе). Хреново получается

значит хреновый из тебя менеджер

и к тому же скорее всего ты в их глазах просто не выглядишь значимым

и возможно выглядишь тем на чьё мнение можно положить

 

 

 

demonfort

Манипулировать можно всеми... Если подстроят ценз по вам - если будет важен ваш голос, работать будут на вашу аудиторию, то каким бы вы не были высоколобым интеллектуалом и ненавистником Дома-2 - все будет так же прекрасно

прекрасный ответ! тому кто считает что возможность манимуляции является поводом для ценза

 

 

 

Цудрейтер

Навскидку сразу же приходит в голову Starships troopers Верховена

вообще-то такая система была ещё у древних Греков

наверно поэтому у них постоянно шли междуусобные войны между полисами

 

 

jvarg

Я бы ввел количество голосов на рыло, тогда было бы проще - не так обидно, как тем, кто совсем не имеет избирательных прав.

а вот это более справедливо

 

 

 

Дмитрий 82

Дело не в голосах, а в КОНТРОЛЕ того кого ты избрал

ВСЕЦЕЛО СОГЛАСЕН!

поскольку в неком интернет-сообществе модераторы избираются народом

вроде бы теоритечески всё должно быть хорошо - демократия и всё такое

но увы там отсутствуют механизмы дающие возможность отозвать их обратно

плюс к тому же там Законодательная, Судебная и Исполнительная Власть - это одни и теже люди

да ещё при избрании нового никому неизвестного модератора народ обычно на выборы не идёт

так как нет смысла голосвать за абсолютно незнакомого человека

а голосовать против того кого ни в чём плохом не заподозришь совесть не позволяет

за то явка модераторов на выборы сто-процентная и составляют они 60-80% голосующих

и соответственно они могут легко провести в модераторы своего человека

и провалить избрание человека который открыто выступает против их произвола

 

в общем в том сообществе на лицо - все кошмары демократии

 

НО тем кто нелюбит демократию замечу что несмотря на все кошмары связанные с произволом тех кого избрали на свою голову там тем не менее там всё же дышится вольнее чем на личном форуме Экслера возомнившего себя живым богом

- по-крайней мере я там имею возможность вести политическую борьбу против произвола избранных народом

- на форуме же "живого бога" вякнуть против просто невозможно и невозможно даже попытаться что-то изменить

 

у каждого совершеннолетнего жителя свой коммуникатор и он с него может в любой момент нажать кнопку на отзыв правящего представителя (ну скажем в нашем случае члена правительства и местных органов власти) - набралось достаточное количество таких отзывов - все сваливай (Можно что то постоянного сайта и телеканала организовать с рейтингом, пересматривающимся скажем раз в месяц). То же касается важных законопроектов

хорошая идея!

 

 

 

Spoon

Афинская демократия, насколько я помню, не представляла никаких особых цензов

ценз там был

причём Хайнлайновский - служба в армии или во флоте

обеспеченные служили за свой счёт в Фаланге

очень богатые за свой счёт в Коннице

бедные за счёт государства во Флоте гребцами

(именно поэтому античный мир никогда не нуждался в галлерных рабах)

 

 

 

Lestarh

согласен с критикой идей автора темы :cheer:

 

Советская традиция о том что человек без высшего образования - второй сорт

не только Советская но и Конфуцианская тоже и вроде Легисты тоже так считали

 

 

 

T. Atkins

современный опыт, наш и Запада, показывает - даже если они могут (имеют все законные рычаги), то в основном всё равно не пользуются. В этом главная проблема демократии

Стоп-Краном в поезде тоже не все пользуются хотя доступ к нему имеют все и тем не менее то что им мало пользуются проблемой не является

так что необходимость этих рычагов - это необходимость стоп-крана

и если поезд едет куда надо то нет необходимостьи вмешиваться в работу машиниста поезда

такая необходимость возникает если что-то пошло не так

и то что поезд едет куда надо вовсе не повод убирать стоп-кран

 

устраивающих на земле свой персональный "город Солнца" и пинками загоняющих остальных за его ограду

ну могут не загонять за ограду а изгонять за неё

как в "Снах Оружия" где граждане живут в Райском Небесном Городе и никогда не спускаются вниз

а внизу живут отбросы общества питаются пищевыми отбросами и живут за счёт мусорной свалки куда сбрасывают отходы Небесного Города

 

В любом обществе есть те, кто подобен инвалидам, оставшимся в детстве. Есть два варианта: убить их и не мучиться, или возиться с ними всю жизнь - до тех пор, пока они не умрут естественным образом

эвтаназия и аборты - совместимы с демократией

и не только с демократией но и вообще с любым строем

 

В этом главная проблема демократии - в обществе политически активно всегда меньшинство,а большинству, как ни прискорбно, по барабану вся политика... Их главный принцип - "пусть хоть обезьяна управляет, лишь бы меня не трогали"

и что в этом плохого?

как говорил Лао-Цзы : идеальный правитель просто - не мешает людям жить

и как я уже писал выше - важен именно аварийный стоп-кран

 

Демократия ...Речь Посполитая

она была очень похожа на демократию

но тем не менеее Шляхта - по определению не Демос а Аристократия

и с точки зрения древних эллинов : Речь Посполитая - Аристократия

просто в Речи Посполитой было полно обедневших шляхтичей

настолько что как говорили в Польше "куда ни плюнь - попадёшь в шляхтича"

и к примеру потомственный шляхтич Рокасовский работал разнорабочим

 

 

 

Chernish

Я принципиальный антидемократ если хотите  Хотя и стремлюсь к свободе для личности

значит Вы не современный Либеральный Демократ а Классический Либерал

если кто не в курсе Классические Либералы отрицали Демократию

но суть в том что Автократ лично может быть очень Либеральным - гораздо либеральнее демократии

но только вот Либерализм этот держится на честном слове и его преемник может легко отказать гражданам в свободах

 

А человек глубоко проникшийся интересами государства и много послуживший отечеству приравнен к ленивому и праздному негру-паразиту, интересующемуся только своим вэлфером

что за дешёвый расизм?!

или Шаки каСензангахона (не раз бивший англичан до появления пулемётов) не думал о государстве?

или он по-Вашему был белым?!

или демократом?

 

мобилизует человека ответственность перед Богом и Отечеством

что-то не нравятся мне ни религиозные фантики ни скинхеды

ни их сочетание в одном лице именуемом ЧерноСотенцами

- уж лучше атеисты и космополиты

 

Квинт Фабий Кунктатор не был демократом но Рим спас

Калигула и Нерон тоже демократами не были - и что?

 

зачем пьяному Моне-слесарю контролировать власть?

на случай если дорвашийся до власти выкинет что-нибудь через-чур эдакое и безумное

как я уже писал важно именно наличие стоп-крана

а демократия этот стоп-кран хотя бы теоретически даёт

 

Только все же не объясняет почему голос слесаря бухарика должен равняться голосу академика Павлова)

да не пойдёт Ваш слесарь-бухраик на выборы голосовать

только в случае крайной небходимости заставляющей нажать стоп-кран

 

Черчилль брякнул ради красного словца к тому же он по положению был обязан делать реверансы в сторону существующей в его стране системы)

ну жил бы при Короле-Солнце делал бы реверансы в сторону Просвещённого Абсолютизма

 

И уж точно к власти демократическим путем приходят не самые лучшие для управления а самые хитрые и лживые)

ну по крайней мере приходят без большой крови

и САМОЕ ГЛАВНОЕ - уходят потому что уходить принято

 

что явно лучше чем когда некто прходит ко власти в результате госмударственного переворота

затем несколько лет топит страну в крови подавляя бунты возглавляемые такими же как он

а потом опять же топит в крови постоянно борясь с заговорами возглавляемыми такими же как он

- что явно не способствует стабильному процветанию страны

 

Равенство основа рабства

а что раб при рабстве равен господину?!

и разве все рабы - равны между собой?

к примеру:

раб на каменоломне, раб на плантации, раб-повар, раб-колон, наложница-рабыня, раб-телохранитель, солдат-мамлюк, эмир-малмюк, султан-мамлюк - все рабы!

но разве они равны между собой?!

где тут равенство?!

 

Неравенство - основа свободы

чьей свободы? тех кто привелигерован?

и имеет право совершить над теми кто урезан в правах всё что ему вздумается

- типа Свободы Влада Дракулы который имел полную и абсолютную свободу творить всё что хотел

 

Сократа наверное казнили в тоталитарной Спарте

Вы не поверите но Афинская Демократия либеральной не является

и являет пример Тоталитарной Демократии в противовсес Либеральной Демократии

именно поэтому классичекие Либералы критиковали афинскую демократию

и говорили о несовместимости демократии с либерализмом

 

И смотря при какой диктатуре. Напр. диктатура охранительная, призванная сохранить существующий порядок ради интересов правящих десяти тысяч - это одно, а диктатура развития, имеющая своей целью общий интерес всего народа - это другое не так ли?

так то оно так

но только вот всё это до смерти диктатора

а дальше - воля случая

то есть диктатура по историческим меркам вещь нестабильная и очень не надолго

конечно если жить по принципу "после нас - хоть потоп" то можно радоваться и диктатуре

но если хочется чтобы общество продолжало процветать и после смерти диктатора то явно лучше что-то другое

 

интересы государства..

а кто определяет эти самые интересы?

 

если интересы определяются единолично то где гарантия что личные интересы не путаются государственными?

 

я готов аплодировать Сталину который отказался менять своего сына попавшего в плен (и там погибшего) на вражеского генерала

но ведь в истории гораздо чаще было что правитель ставил знак равенства между интересами государства и личными интересами

причём личные интересы порой полностью подменяли государственные интересы

и если Королю-Солнцу его Олений Парк не подменял собою государственные дела

то у Калигулы его развлечения полностью заменили государственные интересы

 

Сократ..

я бы на Вашем месте вспомнил учаеника Сократа - Аквилаида

а именно то как Лучшего Стратега Афин в разгра войны над Спартой причём после победы в сражении

приговорили к смертной казни

 

 

 

Archi

предложите демократический путь от революции до 41 года за Россию, который приводит к победе в войне

от Феральской?

при отстутствии гражданской войны - был бы дополнительный десяток лет на развитие страны

и не пришлось бы развивать индустрию авральным методом в 30 годы

 

 

 

Svetlako

демократия, например, в армии - полная бессмыслица

зависит от методов ведения войны

если метод войны - ударь и беги небольшими отрядами - то есть рейдерство (пиратство или набеги) или партизанщина

то выборные командиры а то и вовсе голосование по поводу "что делать" - смотрятся вполне нормально

 

постоянно находится де-факто в состоянии противостояния с кем-то более сильным

дешёвая отмазка

 

 

 

Backguard

Хм, а как вы представляете себе временщика-диктатора, который "человек, получивший высокое положение по воле стоящего у власти покровителя"?

ну если предыдущий диктатор оказался черезвычайно талантлив и прожил долгую жизнь и сделал много во благо м процветание страны

то это значит что он наверняка передавил ВСЕХ своих потенциальных конкуретов

и значит (при отсутствии офицально и вместе с тем очень сильного преемника)

после его смерти ко власти придёт какая-нибудь серая личность из его окружения

причём ко власти скорее всего придёт кто0нибудь наименее безвредный а значит и наиболее серый

так как остальные члены его окружения справделиво опасаясь за свои жизни постараются не допустить ко власти кого-нибудь опасного

 

правда это фактически будет не настоящий диктатор а псевдо-диктатор во главе кучки серых олигархов

но тем не менее сценарий вполне реальный и не раз случавшийся в истории

 

Диктаторами обычно люди делают себя сами, пробившись локтями и прогрызшись зубами на самую вершину власти. И показав при этом некоторые незаурядные способности и умения. Обычно это люди неординарные.

согласен!

 

но вопрос в том : в чём именно заключалась эта неординарность позвлившая придти ко власти?

 

например талантливый полководец пришедший ко власти путём военного переворота

имеет более высокие шансы оказаться хорошим правителем

чем царедворец ничего кроме плетения закулисных интриг не умеющий

а ведь диктатором может стать как тот и другой

(например ко двору полководца прибился интриган впоследствии сам ставший диктатором)

и как не раз показывала история что подобный искуснейший интриган часто приводил государство к гибели

[Lestarh]

2 Chernish

ну вы же понимаете что государство - state и государство - господство это принципиально разные по происхождению формы? Общественный договор применим в определенной степени только к западноевропейскому и североамериканскому state, к нашему он не подходит...

По происхождению, возможно. Но в процессе эволюции они сближаются.

 

Немецкий историк Л.Люкс выдвинул интересную теорию - в Европе соглашение сословий формировало государство прав и состояний, определяемых общественным договором, а в России крепло государство правды, где не было борьбы за права - а была конкуренция за службу (за обязанности) ибо кто не имел службы - не мог выжить...

Не совсем понятно почему государство службы назвали государством правды. Но собственно он не единственный кто это утверждал. Можно вспомнить "вотчинное государство" Пайпса... Тем не менее я все же склонен утверждать что при всех различиях развитие государств подчинено сходным принципам и законам. А особенность России в куда большей степени определяется ее стадиальной "молодостью" по сравнению с Европой. Россия взяла старт государственного развития где-то лет на 300 - 500 позже Европы. Соответственно то что в Европе настоящее у нас еще будущее.

 

я думаю государство не вечно и не всегда будет )

объединение народа(ов) и без государства возможно)

Да Вы, батенька, анархист-с...

Впрочем я и сам такой, полностью согласен

 

собств. крах демократий в Афинах, Новгороде или скажем Франции 1940 г. показывает что в некоторых ситуациях она парализует силы страны

Про Афины вопрос большой и сложный, в Новгороде она выродилась в олигархию задолго до краха, а в случае Франции 40-го сказался исключительно сильный противник.

 

То есть все таки акт выборов есть властный акт со стороны народа - так по крайней мере его толкует конституционное право )

если выборы совсем отсечь от власти то у вас получится что при демократии народ вообще власти лишен )

Я не совсем об этом. Имелось в виду что уровень профессиональной компетенции при выборах и при исполнении должностей различен, и требования к избирателю и чиновнику никак не идентичны.

 

ну строго говоря и демократии могут быть твердыми и решительными в исполнении - см. Рим древний или тот же Черчилль.

Я это тоже имел в виду, но не успел развить тезис. Дело в том что в общей практике под демократиями принято понимать что-то рыхлое, аморфное и безликое, но это не значит что демократическая по принципам управления страна не способна на серьезные напряжения и мобилизации и решительные действия. США при Рузвельте и Англия многократно показали яркие примеры весьма твердых и решительных действий.

 

Значит все-таки - возвращаясь к истокам спора - не абстрактное "демократия лучше всех хотя и не без недостатков" а - конкретно-историческое - в одних случаях лучше демократия, в других - другие формы

Тоже соглашусь. Просто в нашем случае обсуждаем мы ситуацию применительно к здесь и сейчас (или в ближайшем будущем) а не вообще и абстрактно. То есть нас интересуют именно существующие политические модели, а не история Афинской архэ

[Svetlako]

2Idot

Цитата

демократия, например, в армии - полная бессмыслица

 

 

зависит от методов ведения войны

если метод войны - ударь и беги небольшими отрядами - то есть рейдерство (пиратство или набеги) или партизанщина

то выборные командиры а то и вовсе голосование по поводу "что делать" - смотрятся вполне нормально

 

Смотрится-то может и нормально. Даже красиво, наверное. Только п..й этому демократическому сброду любое подразделение регулярной армии навешает очень быстро и очень эффектно. Чему в истории можно найти кучу примеров. Тех же самых пиратов, уопомянутых вами, взяли за я..цы очень умело и мило, когда понадобилось. Да и что они могли бы без молчаливой поддержки "больших родителей" - испанской или английской метрополий.

 

А всяческие партизаны могут конечно сущекствовать достаточно долго - только вот победить практически никогда.

 

А вообще пикольно. Демократия в армии. Точно вспоминается р-р-революцию. Вместо того, чтобы в атаку идти, народ на митинг собирается.

 

Вот оно и получается, что ваши мысли очень хорошо перекликаются с большевисткими. Не удивляет? :) Меня нет

[Svetlako]

2Цудрейтер

Дайте пожалуйста ссылку на два порядка. (на всякий случай - это в 20 раз).

 

Э-э-э... Два порядка - это в 100 раз вообще-то.

[Цудрейтер]

2Svetlako

Слушайте, а ведь верно! 10 в степени два - 100. Извините - пьян'с

[Idot]

Chernish

еще Ибн Хальдун вывел закон превращения третьего поколения в проедателей наследия дедов)

вроде это сказала ещё Пифия одному тирану : "счастливы будут ты и твои дети, но не дети твоих детей"

[T. Atkins]

2Takeda

Тем более пример как-то долховат.

Зато, в отличие от Вас, он есть - пример, а не теоретизирование. Источник - профессор социологии СамГУ Е. Молевич, лекции 1994 года (если этого Вам не достаточно, то Яндекс рулит - госсистема РП очень популярная тема). Шляхта участвовала в процессе управления гос-вом - выбирала делегатов на сеймы и сеймики, участвовала в работе МСУ - судах, комиссиях и прочих выборных заседаловах, осуществляла решения судов и трибуналов - полиции не было, ее роль выполняли вооруженные шляхтичи.

в Речи за все время существования было 10 % политически актиных шляхтичей

Шляхта составляла 10% населения.

не было скупки голосов?

Приведёте мне пример демократии без скупки голосов???

Я думал, что форум это обмен знаниями и мнениями, а не "конкретные примеры".

История - не юриспруденция, тут рулят "конкретные примеры".

 

2Idot

но тем не менеее Шляхта - по определению не Демос а Аристократия

демократия - это не "власть крестьян", "власть рабочих" или "власть студентов". Чем больше народу, и неважно, кто они, РЕАЛЬНО участвует в управлении обществом - тем оно демократичнее. На выборы МСУ на Западе реально сколько народу ходит?

просто в Речи Посполитой было полно обедневших шляхтичей

настолько что как говорили в Польше "куда ни плюнь - попадёшь в шляхтича"

Тем не менее, каждый из них имел возможность участвовать в выборах - от МСУ до короля...

[Archi]

2Idot

от Феральской?

при отстутствии гражданской войны - был бы дополнительный десяток лет на развитие страны

и не пришлось бы развивать индустрию авральным методом в 30 годы

Можете начинать от Февральской, только приведите свой метод, который не допускает гражданской войны и при этом дает возможность развивать индустрию пусть и с запасом в 10 лет. Только чур более менее подробное описание какими методами собираетемь проводить - не ограничиваясь лозунгами.

[Kirill]

2 T. Atkins

Способ правления не связан с экономикой.

Именно. Но нас упорно пытаются убедить в обратном. Способ управления - лишь механизм принятия решений, а экономика - лишь одна из сфер, на которую эти решения могут влиять.

Экономика не рулит - как правило, наоборот, кто гос-во "танцует", тот и заказывает музыку.

ИМХО рулит психология масс. И тот, кто может направить ее в нужное для себя русло - на коне.

2 Takeda

Кирилл, а вы изначально не признаете возможность существования стабильного общества, которое может быть фундаментом и источником власти (как, к примеру, в древних Афинах)?

Арчи уже ответил до меня - нет его в принципе, стабильного общества По тем же Афинам реальная история ни о какой "стабильности" не говорит. С точки зрения оценок "хороший-плохой" общество либо развивается, либо регрессирует. И хорошей системой управления является та, которая обеспечивает данному обществу в данный момент устойчивое развитие.

Я думал, что форум это обмен знаниями и мнениями, а не "конкретные примеры".

В том-то и дело, что "знания и мнения", элементарно опровергающиеся конкретными примерами из практики, не стоят ничего.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Упс, был не прав Ибо в экономике не профи, и смог спутать общую стоимость бумаг с капитализацией компаний на бирже.

[Chernish]

2Takeda

по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

в этом и есть главная причина кризиса страны )

И основная сфера для этой экономики - информация.

привети вам из кризиса!

НЕТ никакой "постиндустриальной" экономики. НЕТ никаких "созданий образов" и проч что важне выплавки стали и производства механизмов. Это все лапша для идиотов призванная прикрыть реальную жизнь, в которой просто происходит надувательство мыльного пузыря спекулятивной пирамиды типа МММ - только в виде США с авианосцами.

Экономику описывает только трудовая теория стоимости а никак не фантазмы про постиндустриальное общество.. и нечего выдавать нужду (деиндустриализацию Запада) за добродетель )))))))

 

2Idot

что за дешёвый расизм?!

да так насмотрелся в Англии и Швеции.. аж передергивает..

значит Вы не современный Либеральный Демократ а Классический Либерал

вообще то поскольку я признаю примат государства над личностью видимо все же консерватор. )))

но все определения не имеют смысла...

уж лучше атеисты и космополиты

дело вкуса и личной веры ) хотя для меня атеист и космополит - кандидат за решетку )))

Калигула и Нерон тоже демократами не были - и что?

да все то же самое - о торжестве конкретно-исторического подхода)

на случай если дорвашийся до власти выкинет что-нибудь через-чур эдакое и безумное

как я уже писал важно именно наличие стоп-крана

нет уж.. я никогда не дам стоп-кран пьяному слесарю чтобы он контролировал ответственного государственного деятел. Ибо шанс что "выкинет" именно пьяный слесарь куда больше )

да не пойдёт Ваш слесарь-бухраик на выборы голосовать

то есть мы заведомо закладываем в систему предположение что она будет нормально действовать только если некоторые граждане окажутся не у дел?

а чего тогда фиговым листок прикрываться то?

а что раб при рабстве равен господину?!

наиболее несвободными в истории были как раз общества провозглашавшие равенство. "Все рабы и в рабстве равны".

наиболее свободными - провозглашавшие неравенство )

Аристократическая Англия всяко свободнее Франции с ее свободой-равенстивом-братством)))

Вы не поверите но Афинская Демократия либеральной не является

а мне по барабану либерализм. Ветка не о либерализме а о демократии)

то есть диктатура по историческим меркам вещь нестабильная и очень не надолго

теоретически. А на практике как ни странно авторитарные системы существуют столетиями а демократия самая длинная - чуть старше 200 лет)

если интересы определяются единолично то где гарантия что личные интересы не путаются государственными?

да это минус авторитарных систем.

при отстутствии гражданской войны - был бы дополнительный десяток лет на развитие страны

и не пришлось бы развивать индустрию авральным методом в 30 годы

и получили бы к 39-му вторую Польшу...

все это уже разбирали. Без форсированной индустриализации не получалось

2Lestarh

 

Не совсем понятно почему государство службы назвали государством правды

на красивость потянуло ) на Руси все искали "правды"...

А особенность России в куда большей степени определяется ее стадиальной "молодостью" по сравнению с Европой. Россия взяла старт государственного развития где-то лет на 300 - 500 позже Европы.

это тоже есть. Но мы еще и идем не так. Кроме Киевской Руси - аналогичной раннесредневековым королевствам Запада - ничто не повторяется. "История России требует иной мысли, иной формулы" (с) Пушкин

 

Да Вы, батенька, анархист-с...

наследие предков ) и стремление где-то все же соединить личную тягу к свободе с приверженностью к государству в истории)

Про Афины вопрос большой и сложный, в Новгороде она выродилась в олигархию задолго до краха, а в случае Франции 40-го сказался исключительно сильный противник.

да конечно были конкретные причины в каждом случае но в общем виде - это разложение демократий и их крах.

требования к избирателю и чиновнику никак не идентичны

конечно )

2Idot

вроде это сказала ещё Пифия одному тирану : "счастливы будут ты и твои дети, но не дети твоих детей"

да да но в качестве теории развития истории кажется первый все же Ибн Хальдун... по крайней мере Тойнби так считал)

2Kirill

С точки зрения оценок "хороший-плохой" общество либо развивается, либо регрессирует. И хорошей системой управления является та, которая обеспечивает данному обществу в данный момент устойчивое развитие.

вот именно. Хорошая мысль. Предлагаю две вещи с которыми вроде все согласны:

1)перейти от обсуждения абстрактного вопроса о том что лучше вообще - к конкретным суждениям что лдучше в той или иной ситуации и

2)уходить от эмоционально окрашенных оценок "хороший - плохой" к нейтральным "развивается - не развивается"

[T. Atkins]

2Kirill

ИМХО рулит психология масс. И тот, кто может направить ее в нужное для себя русло - на коне.

Точно так.

[Chernish]

рулит психология масс

мдя.. "Чувства первичны. Идеи лишь придают чувсчтвам формы" (Макс Вебер).

Я пожалуй тоже соглашусь. Формула про психологию масс универсальная и подходит ко всем случаям - и революции и религиозные войны и великие переселения и проч )

[Takeda]

Цитата

И основная сфера для этой экономики - информация.

 

привети вам из кризиса!

НЕТ никакой "постиндустриальной" экономики. НЕТ никаких "созданий образов" и проч что важне выплавки стали и производства механизмов. Это все лапша для идиотов призванная прикрыть реальную жизнь, в которой просто происходит надувательство мыльного пузыря спекулятивной пирамиды типа МММ - только в виде США с авианосцами.

Экономику описывает только трудовая теория стоимости а никак не фантазмы про постиндустриальное общество.. и нечего выдавать нужду (деиндустриализацию Запада) за добродетель )))))))

 

Давайте вспомним про великую депрессию индустриальной экономики в начале 30х. Корень сегодняшнего кризиса в той финансовой системе, которая была создана для того, чтобы сгладить ту депрессию. Так что сегодняшний кризис это отголосок индустриальной экономики. И отношение к постиндустриальной экономике от имеет очень отдаленное.

Сталь и механизмы уже давно не ценоопределяющий элемент.

 

Цитата

да не пойдёт Ваш слесарь-бухраик на выборы голосовать

 

 

то есть мы заведомо закладываем в систему предположение что она будет нормально действовать только если некоторые граждане окажутся не у дел?

а чего тогда фиговым листок прикрываться то?

 

Между прочим нежелание голосовать - это одно из проявлений общественной позиции, которое имеет такую же ценность, как и само голосование. Это не оставление некоторых граждан не у дел, это предоставление гражданам возможности выбрать активную или пассивную политику (в том числе политику протеста).

Цитата

Про Афины вопрос большой и сложный, в Новгороде она выродилась в олигархию задолго до краха, а в случае Франции 40-го сказался исключительно сильный противник.

 

 

да конечно были конкретные причины в каждом случае но в общем виде - это разложение демократий и их крах.

 

Обобщение Афин, Новгорода и Франции 40х как-то слишком натянуто. В случае в Францией - военное поражение в тотальной войне вызовет крах любой системы. Точно также рухнула империя Наполеона III. Может проблема немного в другой области?

 

С точки зрения оценок "хороший-плохой" общество либо развивается, либо регрессирует. И хорошей системой управления является та, которая обеспечивает данному обществу в данный момент устойчивое развитие.

 

Вопрос в том может ли авторитарная / тоталитарная система обеспечить стабильное (устойчивое) развитие, а не развитие по принципу ограниченной быстрой и искусственной модернизации, за которой следует спад. У авторитарной / тоталитарной системы намного меньше эффективных механизмов развития, чем у демократической системы, хотя бы и силу более ограниченного круга лиц, оказывающих влияние на существование системы.

 

Давайте сравним развитие США и Соединенного Королевства с развитием Германии и России в 20 веке.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Вопрос в том может ли авторитарная / тоталитарная система обеспечить стабильное (устойчивое) развитие

Стабильного развития не бывает.

Устойчивое - может, причем с лучшей динамикой по сравнению с демократией.

"Тоталитарная" - пропагандистский ярлык, не имеющий отношения к предмету спора.

У авторитарной / тоталитарной системы намного меньше эффективных механизмов развития, чем у демократической системы, хотя бы и силу более ограниченного круга лиц, оказывающих влияние на существование системы.

Опять полный отрыв от реалий. И Германия, и Россия в 20 веке по темпам развития уделали англосаксов по полной программе. Причем обе - отнюдь не при демократии.

[Archi]

В добавок к высказанному Кириллом - обгоняли США до распада СССР и по поданным патентам.

[Takeda]

"Тоталитарная" - пропагандистский ярлык, не имеющий отношения к предмету спора.

 

А само высказывание несколько глупость -) Даже на пропагандистский ярлык не тянет. Так аргумент детского сада: "Это так, потому, что я так хочу".

 

Опять полный отрыв от реалий. И Германия, и Россия в 20 веке по темпам развития уделали англосаксов по полной программе. Причем обе - отнюдь не при демократии.

 

И чем СССР и Германия закончили? СССР как загнанная лошадь не смогла сдвинуть телегу ВПК со всеми никому не нужными (неиспользуемыми) патентами. Итог развития СССР - локальные конфликты 90х.

 

Германия выбрала противников не по весу, да еще и всех сразу. Какова в этом роль Гитлера?

 

Вопрос: все-таки у кого развитие стабильнее? Кто в 20м веке поднимался два раза из руин, США и UK или все таки СССР и Германия?

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

И чем СССР и Германия закончили? СССР как загнанная лошадь не смогла сдвинуть телегу ВПК со всеми никому не нужными (неиспользуемыми) патентами.

Вы говорили про одно, вам показали - что по этим показателям демократии вовсе не были так уж круты. Теперь вы уже начинаете говорить про другое. Поэтому задам свой вопрос: Британская Империя распалась при демократии, значит демократия хрень? Если завтра США распадутся - значит демократия и капитализм хрень?

[T. Atkins]

2Kirill

И Германия, и Россия в 20 веке по темпам развития уделали англосаксов по полной программе. Причем обе - отнюдь не при демократии.

Компенсация того, чего не "догнали" за 200 лет до того. "германия в середине XIX века была преимущественно аграрной страной" ©

И, как любой вариант "штурмовщины", с большими издержками - май 1945-го, август 1991-го...

Потому поступательное политическое развитие спокойнее - когда в Англии последний раз была революция? В 1688 году. Гражданская война? В 1645... В США - тоже 140 лет назад...

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Компенсация того, чего не "догнали" за 200 лет до того. И, как любой вариант "штурмовщины", с большими издержками - май 1945-го, август 1991-го...

Компенсация не компенсация, но такие темпы демократиям даже не снились. В том числе догоняющим.

Германию я имел в виду кайзеровскую и там вопрос не столько в издержках, сколько в крайне неудобном положении по отношению ко все еще очень сильному британскому льву.

Прямая зависимость августа-91 от рывка 30-50-х нуждается в доказательстве. Я полагаю, что 91 был вызван постепенной потерей контроля властей над той самой психологией масс в 70-80-е.

Потому поступательное политическое развитие спокойнее

Британия росла и крепла при отнюдь не бутафорской монархии. Зато когда демократия окончательно вытеснила монарха в светскую жизнь - Британия сама слила все нажитое за предыдущие века.

когда в Англии последний раз была революция?

Колониальные восстания считать будем?

[T. Atkins]

2Kirill

Компенсация не компенсация, но такие темпы демократиям даже не снились. В том числе догоняющим.

А какое количество времени "недемократии" способны держать такой темп? Не одно-два поколения, и всё? Закон сохранения энергии - один бухнул пачку масла на бутерброд целиком, съел, пронело - и спать, а другой неделю питался...

Я полагаю, что 91 был вызван постепенной потерей контроля властей над той самой психологией масс в 70-80-е.

Скорее тем, что ориентиры во время не поменяли - народ жаждал хлеба и зрелищ, а ему все продолжали талдычить, как наши корабли бороздят просторы... То есть, опять пропустили время перевода хозяйства и идеологии (самое важное - подчеркнуть ) на мирные рельсы, заигрались в "звездные войны"...

Британия росла и крепла при отнюдь не бутафорской монархии. Зато когда демократия окончательно вытеснила монарха в светскую жизнь - Британия сама слила все нажитое за предыдущие века.

Роль монарха стала декоративно-прикладной уже в начале XVIII века. Промышленный подъем и создание колониальной империи - это уже не заслуга монархии.

Колониальные восстания считать будем?

Конечно нет. Как и восстание башкир, калмыков или украинцев - гражданской войной или революцией в Российской империи.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2Takeda

В случае в Францией - военное поражение в тотальной войне вызовет крах любой системы.

"Странная война" тотальной не была. Поражение Франции в 1940 объяняется лишь тем, что в 1935 году оная не воспрепятствовала ремилитаризации Рейнской области силами Рейхсвера. И не воспрепятствовала именно потому что у власти находились демократически выбранные "середнячки", которые боялись, что если начнется "маленькая стрельба", они полетят со своих мест.

 

К тому же поражения СССР на начальном этапе ВОВ, которые были более значительны - к краху системы не привели, так что ваш аргумент мимо кассы.

[T. Atkins]

2Backguard

"Странная война" тотальной не была. Поражение Франции в 1940 объяняется лишь тем, что в 1935 году оная не воспрепятствовала ремилитаризации Рейнской области силами Рейхсвера. И не воспрепятствовала именно потому что у власти находились демократически выбранные "середнячки", которые боялись, что если начнется "маленькая стрельба", они полетят со своих мест.

1. Вы игнорируете военный аспект - крах оборонительной доктрины французов, выработанной задолго до 1936 года. Генералы демократами не были, и они слили немцам не на выборах, а на полях сражения, не справившись с танковыми клиньями "блицкрига"...

2. Абсолютно жесткий режим Сталина так же проморгал 22 июня 1941 года. В общем, никакой связи "погрома 1940" с демократией во Франции я не вижу.

Изменено 15 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

народ жаждал хлеба и зрелищ

 

Что-то у меня есть ощущение, что в прошлом общества переориентировавшиеся на "хлеб и зрелища" очень быстро разлагались и становились добычей "непереориентированных".