Демократия, какой она должна быть. - Страница 5 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Демократия, какой она должна быть.


jagd

Рекомендуемые сообщения

2Takeda

Я стараюсь никого не клеймить-) Я привожу контраргументы-)

Нет-нет, мы все-таки стараемся здесь обсуждать демократию (ну и попутно сравниваем ее с диктатурой, как антиподом). А вы сваливаетесь на "Безневинно Репрессированных"ТМ, "Три Колоска"ТМ и "Большевики Гады"ТМ.

 

Диктатура не исключается только СССР 30-х. Кстати, я бы и не называл СССР 30-х годов диктатурой по причине "отсутствия состава преступления".

 

Наиболее общее определение свободы - это возможность делать все (выбирать форму и меру поведения), поскольку это не приносит вреда другому. Свобода каждого конкретного человека ограничена таким же состоянием других людей. Права человека (право на образование, право участвовать в управлении и т.д.) - определяют часть дозволенного, но не исчерпывают содержания свободы.

 

Понятно. Для меня "Свобода есть осознанная необходимость".

Ссылка на комментарий
  • Ответов 432
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Kirill

    46

  • Takeda

    90

  • Backguard

    47

  • T. Atkins

    41

2Kirill

 

Будьте любезны процитировать лозунг, несоответсвие которого реальности вы сейчас проиллюстрировали. А то создается впечатление что вы спорите с невидимым для остальных собеседником. Кстати, приведенные страны при демократии исключительно процветали? Как Латинская Америка? wink.gif

 

Я не утверждаю, что демократия это панацея от всех бед. Я утверждаю что диктатура это далеко не панацея. Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев. Если я вас не так понял, то прошу прощения.

 

2Backguard

 

Давайте прекратим обличать "Проклятый Режим Кровавых Большевиков"ТМ. Этим у нас занимаются в другой ветке smile3.gif

 

Дада, спасибо большое! Сам хотел что-то в этом роде написать.

Ссылка на комментарий
Цитата

Свобода - это не возможность перебраться из города в деревню и не возможность получить промывку мозгов под видом образования

 

 

Для вас образование в СССР - это промывка мозгов? Где траву берете, товарищ?

 

Цитата

 

Образование должно учить думать, а не забивать голову чужими мыслями. С "учить думать" в гуманитарной сфере (включая экономику) в СССР было очень плохо.

 

Цитата

Почитайте статистику приговоров по статье о "трех колосках". Обратите внимание на количество приговоров по статье "Антисоветская агитация". Вот это, наверное, проявление свободы?

 

 

Я все это читал. Не впечатляет. Если вы полагаете кражу в условиях дефицита продовольствия легким проступком или считаете антисоветскую агитацию соответсвующей советским законам - это уже не мои проблемы.

Получается, свобода для вас есть свобода воровать и агитировать против страны в которой живешь?

А для меня свобода - это возможность жить, работать и зарабатывать себе и детям на жизнь, получать образование и другую информацию, перемещаться по стране, делать карьеру, улучшать жизнь своей семьи и государства.

 

Все ясно, разница между "кражей" и "мелким хищением", равно как между "агитацией" и "выражением мнения, не совпадающим с официальным" в вашем образовании не освещались. Как и понятие "малозначительность деяния".

 

Цитата

Да, кстати, издержки при строительстве в России меньше, чем в любой другой стране Европы

 

 

За счет чего это вдруг?  У нас что вдруг стены стали тоньше, а плечо подвоза меньше, чем в ЛЮБОЙ стране Европы?

 

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность. Хватит?

 

 

Да-да, в 21 веке в условиях нечерноземья можно снимать по три урожая в год по весу не хуже чем во Франции. Асфальтовый крестьянин смотрится смешно во все времена.

 

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

 

Понятно. Т.е. Китай с СССР - это неразвивающиеся диктатуры, а то иначе мегатезис под факты не подогнать

 

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира. В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима. Соответственно, развитие идет (сейчас) не то пути диктатуры.

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

2Цудрейтер

Я не утверждаю, что демократия это панацея от всех бед. Я утверждаю что диктатура это далеко не панацея. Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев.

Хм, насколько я еще не потерял нить наших рассуждений, мы обсуждаем предположение Профессора, что нет идеальной власти, а есть "те, что в конкретной ситуации в конкретное время для конкретной страны, идеальными могут быть самые разные формы власти - от демократии до диктатуры".

 

То есть, вы сейчас подтверждаете его мысль :) И я второй раз не понимаю - что мы обсуждаем? Недостатки демократии и диктатуры? Так они есть как у одной, так и у другой, этого вроде никто не отрицает.

Ссылка на комментарий

2Takeda

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.

А обосновать?

 

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

Не совсем понятно.

 

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

А доказать?

 

В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима.

И какой у них сейчас, простите режим?

Ссылка на комментарий
Цитата

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.

 

 

А обосновать?

 

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

 

Цитата

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

 

 

А доказать?

 

Все просто - в холодной войне победил США, чем не доказательство?

Цитата

В Китае нашлось здравомыслия для отступления от тоталитарного режима.

 

 

И какой у них сейчас, простите режим?

 

Есть еще такая вещь как "авторитарный режим". Упрощенно говоря, личная власть при сравнительно большом объеме личных свобод в частной и экономической сфере.

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
предположение Профессора, что нет идеальной власти, а есть "те, что в конкретной ситуации в конкретное время для конкретной страны, идеальными могут быть самые разные формы власти - от демократии до диктатуры".

 

Под такой формулировкой подпишусь, добавив только, что по моему мнению от диктатуры перейти к чему-нибудь иному, буде возникнет такая необходимость, тяжелее чем от демократии. Ну и то, что диктатура сильнее гнобит своих граждан (пусть даже и во имя), что мне как рядовому гражданину небезразлично. ;)

Ссылка на комментарий

2Takeda

Корни демографического кризиса были заложены в первой половине 20 века, включая Гражданскую войну, "эффективный труд" лагерей и т.д. (я кстати, молчу про потери в войне).

ну это демагогия.

оказывается люди 90-х - родившиеся в худшем случае в шестидесятые - стали меньше рожать и больше умирать из-за Гражданской войны и того что несколько миллионов поработало в ГУЛАГе )))

а потери в войне разумеется - вина советского правительства да :)

 

впрочем это офтоп.. тут про демократию что она лучшая во все времена и для всех народов а не про аццких камунистов)

 

 

чем больше развивается любая диктатура, тем больше она стремится превратить население в рабов и тем менее она эффективна в наше время

я стороник конкретно-исторического подхода. И я знаю немало примеров как диктатура наоборот делала из рабов свободных - например, русское самодержавие в определенные пероды, Франко в Испании, Пиночет в Чили...;)

разговор "вообще" как то меня не вдохновляет..

декларациями о прелестях свободы меня не прошибешь..

Может это все-таки просто пиар властей о своей крайне важной роли в экономике страны?

это у вас Гакстгаузен - пиарщик властей? :)

2Lestarh

Я все же сторонник в той или иной мере теории общественного договора

ну вы же понимаете что государство - state и государство - господство это принципиально разные по происхождению формы? Общественный договор применим в определенной степени только к западноевропейскому и североамериканскому state, к нашему он не подходит...

В России тоже роль государства в значительной степени была такой же.

не могла быть такой же ибо величина прибавочного продукта в России была в несколько раз меньше чем в Европе а площадь территорий, которые нужно было осваивать и защищать - во много раз большей. Без перераспределения продукта в руки государства эта задачка не решалась..

Там где в Европе сословие отдавало государству (state) условно говоря 1/10 и чувствовало себя самостоятельным участником игры, в России подданный отдавал государю большую часть и мог жить только из милости на том что ему государь потом подкинет.. и был бесправным винтиком. Поэтому Меншикова царь колотил палкой - а ДАртаньяна король не мог ))

Немецкий историк Л.Люкс выдвинул интересную теорию - в Европе соглашение сословий формировало государство прав и состояний, определяемых общественным договором, а в России крепло государство правды, где не было борьбы за права - а была конкуренция за службу (за обязанности) ибо кто не имел службы - не мог выжить...

Государство - материальное выражение объединения общества (или если хотите - народа).

я думаю государство не вечно и не всегда будет )

объединение народа(ов) и без государства возможно)

Так демократия это как раз один из способов направить споры и раздоры на пользу государству, а не во вред.

не всегда. Она требует резервирования большого числа сил и средтств за опозицией а это не всегда возможно.

собств. крах демократий в Афинах, Новгороде или скажем Франции 1940 г. показывает что в некоторых ситуациях она парализует силы страны

А вдруг нет? А вероятность ошибки у авторитарной модели больше.

в общем - да, и это минус уравновешивающий преимущества автократии.

революционная диктатура переросла в довольно консервативную модель 70-80х.

Ленина внуки и не могли быть иными.. еще Ибн Хальдун вывел закон превращения третьего поколения в проедателей наследия дедов)

собств. опять баланс - диктатуры имеют преимущества на короткой исторической дистанции и успешней могут пройти крутые повороты истории а демократии - стайеры) Они лучше способны обеспечить саморазвитие общества на длинном промежутке линейного пути...

же расстановка кадров и исполнение этими кадрами своих функций это разные задачи, требующие разных подходов.

ну да это две стороны осуществления власти.

То есть все таки акт выборов есть властный акт со стороны народа - так по крайней мере его толкует конституционное право )

если выборы совсем отсечь от власти то у вас получится что при демократии народ вообще власти лишен )

а это даже на практике не совсем так не то что в теоретическом идеале

Как результат - диктатура редко живет больше одного поколения

а то и меньше.

И с этим согласен. Ибо и тут на весах истории балансируют - короткие преимущества мобилизационных моделей (диктатур) и длинные преимущества демократий.

2Backguard

Профессор хочет сказать, что демократия пасует перед некоторыми другими (тут у нас речь идет о диктатуре) системами в критических ситуациях.

вообще то я хочу сказать что для каждого времени и страны свои песТни ) И если бы у демократии были одни преимущества для всех ситуаций давно уже она вытеснила бы все иные формы. Однако это не так. Значит все-таки - возвращаясь к истокам спора - не абстрактное "демократия лучше всех хотя и не без недостатков" а - конкретно-историческое - в одних случаях лучше демократия, в других - другие формы

Вы как-то смотрите узко: верное-неверное. А если оно "в целом неплохое, хотя могло бы и быть получше", но твердо и решительно воплощается в жизнь?

ну строго говоря и демократии могут быть твердыми и решительными в исполнении - см. Рим древний или тот же Черчилль.

но замечание точное. Это еще один ракурс который не затрагивался.

Ссылка на комментарий

2Takeda

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

Это как бы пустые слова, а не доказательство :)

 

гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.
в холодной войне победил США, чем не доказательство

Мне одному кажется, что это несколько разные категории? В том смысле, что "победа США" вовсе не обязательна обусловлена тем, что СССР:

гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

 

Опять же, необходимо доказать, что речь идет именно о "победе США в холодной войне", а не "отказе СССР продолжать безумную гонку".

Ссылка на комментарий

2Backguard

 

Пустые слова - это голословное утверждение о стоимостях при взгляде на физическую карту.

Ссылка на комментарий

2Takeda

А посмотреть на количество строек на окнами в городе Москве и в других городах (Ярославль, Саратов, Казань, Краснодар, Новосибирск)? А посмотреть публичную отчетность котируемых девелоперских компаний?

Еще раз. Прибыльными строительные компании стали из-за спекулятивного и неконтролируемого роста цен на недвижимость. Я как бы просил вас обосновать вот это:

 

Дешевле земля и стройматериалы, <..>, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность.
Ссылка на комментарий

2Backguard

Спекуляция - это возможность продавать дорого, а получать очень дешево. Из чего вытекает, что себестоимость строительства по сравнению с ценой продажи очень мала. Стоимость можно оценивать только в соотношении с прибылью.

 

Так что вашим утверждением о спекуляции вы сами все подтвердили.

 

В России все в городе (включая инфраструктуру, социальные объекты и т.д.) строят, в основном, частные инвесторы, а государство их по мере возможности доит. И при этом инвесторы получают достаточно высокие прибыли (ака "спекулируют"). И где ж тут роль государства? Разве только в том, что оно поборами поддерживает цены.

 

А фраза про "неконтролируемый рост цен" как бы смешна. Цены контролирует спрос -)

 

Так что аргумент про особую роль отчизны в строительстве несостоятелен. Дай волю - и дороги частные инвесторы построят. Вон проблем с инвесторами на конкурсах на строительство ЦКАД (кольцо в МО) и трассы Москва - Ленинград не было-)))

 

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

2Takeda

Так что аргумент про особую роль отчизны в строительстве несостоятелен. Дай волю - и дороги частные инвесторы построят. Вон проблем с инвесторами на конкурсах на строительство ЦКАД (кольцо в МО) и трассы Москва - Ленинград не было-)))

 

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

А можно меня носом ткнуть в место, где я это утверждаю?

 

Спекуляция - это возможность продавать дорого, а получать очень дешево.

 

Или получать дорого, а продавать еще дороже :) Все определяется соотношением прибыли к затратам, а соотношение это, по крайней мере у нас формируется "величиной желаемой прибыли", а вовсе не тем, что низки затраты.

 

А фраза про "неконтролируемый рост цен" как бы смешна. Цены контролирует спрос -)

Ага, очень смешно. Цены на новострой знаете? Судя по

результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента
- таки да. И кто может позволить себе эти квартиры?
Ссылка на комментарий

2Backguard

 

Если цена существует, значит кто-то по этой цене покупает-)

Если у вас (у меня, у Васи-монтера, академика, пенсионера) не хватает денег, не значит, что их нет у всех.

Цена на недвижимость в России - это производное от цен на нефть и газ.

Цена на недвижимость в Москве - это производное от цен на нефть и газ плюс престиж плюс воздействие муниципалитета.

 

А про соотношение стоиомости и прибыльности - я писал выше-)

 

Это оффтоп-)) Но как следует из него - в России все прекрасно строится (может строиться) и за частные деньги и государство не является абсолютно необходимым игроком в этой области. Особенно если наконец-то получит распространение нормальный механизм ППП (ну или концессий, как делают загнивающие демократии и развивающиеся страны а ля Индия и Корея)

 

Согласны?

Ссылка на комментарий

2 Цудрейтер

Под "лозунгом" я имел в виду именно утверждение, что диктатура это универсальное лекарство и привел ряд неудачных случаев.

То, что диктатура универсальное лекарство никто из присутсвующих не утверждал, соответственно и опровергать этот тезис смысла нет.

Плюс неудачные случаи не слишком представительны - приведенные в пример страны и с демократией тоже... не цвели.

 

2 Takeda

Образование должно учить думать, а не забивать голову чужими мыслями. С "учить думать" в гуманитарной сфере (включая экономику) в СССР было очень плохо.

Во-первых, ключевой для индустриальной экономики является сфера техническая.

Во-вторых, с ходу обосрав все советское экономическое скопом вы продемонстрировали прежде всего свое собственное умение думать, вместо цитирования чужих пропагандистских лозунгов: CCCР 20-х ни в какое сравнение с США не шел, а Союзу 60-х США уже боялись проиграть экономически.

Дешевле земля и стройматериалы, дешевле рабочая сила, менее насышенный рынок, крайне высокая прибыльность. Хватит?

Не хватит. Прибыльность здесь ни к селу ни к городу, так как она на издержки не влияет. Цену земли определяет ее собственник - соответсвенно в других странах они жаднее, наверно от демократии ;) , рабочая сила - дешевле не просто так, а потому что платят ей далеко не "по-демократически". Со стройматериалами - аналогично, возить сырье дальше, сэкономить можно на рабочей силе. Вот и получается что более низкие издержки в России ниже чем в других странах исключительно благодаря остаткам диктатуры. Кстати, сам тезис про более низкие издержки при строительстве в России по сравнению с остальной Европой надо бы подкрепить соответсвующей статистикой.

СССР - гигант сгнивший изнутри и развалившийся из-за неспособности реагировать на реалии мира.

Голословное и бездоказательное утверждение. Вдобавок конкретно сталинский СССР никому из современников сколько-нибудь гнилым не казался. А "сгнил и развалился" он после горбачевской демократизации. Диктатура-то у нас покрепче оказывается ;)

Точно так же смешно смотрятся утверждения о рисках в черноземных районах. Еще смешнее смотрится тамошняя производительность.

Я живу аккурат в черноземном районе - Самара. И реальные риски радикально расходятся с вашими фантазиями. У нас заморозки бывают до 6 июня и уже в начале сентября, за полтора месяца летом может не выпасть ни одного дождя (это при том что и годовая норма - недостаточная), а в уборочную - размыть все нафиг. Может все-таки вам поучить матчать, а то народ уже смеется ;)

Ссылка на комментарий

2 Takeda

Так что по результатам своей пятилетней практики в области строительства и девелопмента скажу я вам, что особая роль государства в России последнее врямя была прямо обратной той, о которой вы с Кириллом утверждаете.

Ну да - результатом практики последних лет паразитирования строителей на всех остальных является нереальный для 95% граждан уровень цен на жилье.

И истошный вой застройщиков о кредитах при первых признаках кризиса.

Плоды демократии? :D

в России все прекрасно строится

Для тех 5% кто может купить по заоблачным ценам. На остальных вам положить, я правильно понял?

Изменено пользователем Kirill
Ссылка на комментарий

2Kirill

А "сгнил и развалился" он после горбачевской демократизации.

Подгнивать-то начал еще до Горбачева. Серьезная зависимость от закупки с/х товаров, малоконкурентная продукция заводов, военные расходы, зависимость от нефти, растущий долг и т. д. При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать. Тут все и обрушилось.

Изменено пользователем AlSlad
Ссылка на комментарий

2AlSlad

При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать. Тут все и обрушилось.

Не совсем так: начали при Андропове, и вроде в правильном направлении шли, но Юрий Владимирович преждевременно тогось...

Ссылка на комментарий

2Kirill

Во-первых, ключевой для индустриальной экономики является сфера техническая.

 

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

И основная сфера для этой экономики - информация.

Ссылка на комментарий

2Takeda

Если цена существует, значит кто-то по этой цене покупает-)

Да ну, если я начну предлагать (выставлю цену) старый Запорожец за 1 млн долларов, это быдет означать, что кто-то его покупает по такой цене?

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

Думаю, что скоро мы увидим насколько она постиндустриальная :)

Изменено пользователем Archi
Ссылка на комментарий

2 AlSlad

При нем такое впечталение впервые оценили масштаб накопившихся проблем и решили что-то сделать.

В том-то и дело что масштаб проблем в результате "что-то сделать" при Горбачеве перешел от "тревожно" в "толстый полярный лис". А наломавшим дров горе-реформаторам осталось только свалить все на предшественников. Это не значит, что руководство времен Брежнева-Андропова-Черненко надо одобрять, но руководство Горбачева - это тушение пожара керосином!

Ссылка на комментарий
Цитата

Как бы экономика уже постиндустриальная. С добрым утром.

 

 

Думаю, что скоро мы увидим насколько она постиндустриальная

 

Надеюсь, что все-таки она "пост..." и выплывет, несмотря на камень финансовой системы, хотя бы отдельными частями :(

Ссылка на комментарий

2Takeda

Как бы битами сыт не будешь, задницу от холода мегабайтом не закроешь и на работу на файле не доедешь :)

Ссылка на комментарий

2Backguard

 

Без файла не будет работать тот завод, который делает ту машину, на которой я поеду на работу.

 

А без мегабайта контрольных программ страшно представить, что случиться на АЭС, которая греет мою задницу :cens:

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

2Takeda

Надеюсь, что все-таки она "пост..." и выплывет, несмотря на камень финансовой системы, хотя бы отдельными частями

А я вот почему-то считаю, что если и выплывет, то именно за счет того, что еще довольно много индустриального, а не пост-оного.

А без мегабайта контрольных программ страшно представить, что случиться на АЭС, которая греет мли задницу

Можно подумать, что вся программисткая отрасль работает именно на этих направлениях.

А ведь есть еще куча всяких постиндустриальных отраслей.

Изменено пользователем Archi
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.