Католическая Русь

[Lestarh]

2 badbug

Это с чего бы?

Литва в XIV веке находилась в положении "быстро догоняющего" - для успешного развития ей требовался ряд достижений цивилизации - письменная культура, административные механизмы, соответствующие требованиям времени войска. Изобретать велосипед - не самый лучший способ его получить. Поэтому литовцы активно заимствовали необходимое вместе с религией и общей культурой (это несколько проще чем творчески перерабатывать и инкорпорировать в собственную культуру, с этим вообще кроме японцев мало кто хорошо справлялся, да и язычество было в Европе того времени сильным моветоном). Заимствовать можно было либо с Запада, либо с Востока. но в XIV веке католическая Европа выглядела уже заметно лучше православной Руси, которая находилась в тяжелом внутреннем кризисе.

Что и определило в конечном итого выбор Литвой католичества.

В случае католической Руси, выбор будет тот же, но он, имхо, будет сделан именно с востока. Русь явно ближе литовцам чем Орден. К тому же принципиальной разницы между Русью и Польшей не будет. Соответственно католизация Литвы будет идти бок о бок с ее русификацией (либо полонизацией, что тоже возможно, но не сильно будет отличаться). Даже если литовцы и смогут занять часть русских территорий, они очень быстро там растворятся, утратив язык и национальную идентичность. Быстрее чем это произошло в ТР, где к национальным различиям примешивались религиозные.

Также сам факт бурного роста Литвы оказывается под большим сомнением. Нет возможности играть на противоречиях католиков и православных - еще в XII - XIII литовцев вместе с прочими прибалтийскими язычниками "закатывают в асфальт" совместными крестовыми походами немцев, датчан, шведов, поляков и русских. Единственный выход для них избежать героической гибели под катком единого католического фронта - самим принять католичество и стать респектабельными членами "единой Европы". Причем еще до Гедимина. Соответственно вместо агрессивной языческой Литвы в XIV веке получим еще одно "стандартное" восточноевропейское государство втянутое в общеевпропейские разборки на тему кто главнее - император или папа и подчиненное общим правилам игры. Если оно и прихватит некоторое количество русских княжеств, то условия будут уже другими. Завоевания придется согласовывать со "старшими партнерами" - папой и императором, иначе можно нарваться на их вооруженное вмешательство (либо, что более вероятно вооруженное вмешательство их сторонников склонных поживится за чужой счет).

 

Итого: мы имеем либо "мирную" германскую колонизацию, либо те же войны между всеми государствами региона.

Войны неизбежны, а вот на колонизацию Руси у немцев, имхо, элементарно не хватит людских ресурсов.

 

2 Ангмарец

Ну будет у Литвы с востока раздробленная католическая (а не православная) Русь.

Что интересно, если на Руси Литва успешно прибрала к рукам добрую половину территории, то особых успехов на почве занятия ничуть не менее раздробленных польских земель у них не было. Почему?

 

С какой стати в альтернативе у Польши и распадающейся Руси будут намного более серьезные приобретения в Прибалтике?

Немцы хотя бы на ранней стадии окажутся союзниками а не противниками, внешняя изоляция окажется жестче и выделывать номера с последовательными крещениями, отречениями и перекрещиваниями будет сложно. Соотвественно я полагаю, что Литве придется крестится еще в XIII веке, что повлияет на ее дальнейшую судьбу. Оказавшись в окружении католических славянских стран - Руси и Польши - литовская элита достаточно быстро славянизируется сама.

Смена отдельных Рюриковичей на славянизированнях Гедиминовичей (или Миндовжичей, не суть) произойти может, но формирование ВКЛ в пределах существовавших в ТР, имхо маловероятно.

Изменено 4 января, 2008 пользователем Lestarh

[badbug]

Lestarh, Вы полагаете что принятие всеми государствами региона единой религии каким-то образом снизит градус соперничества? Крайне сомнительно, просто соперничество облечется в другую форму. Способность геополитических противников на долгое время "встать единым фронтом" под влиянием одной только религиозной общности не очень-то достоверна.

 

Также сам факт бурного роста Литвы оказывается под большим сомнением. Нет возможности играть на противоречиях католиков и православных

 

Не будет противоречий католиков и православных - будут какие-то другие противоречия. Тут, ИМХО, дело только в наличии возможности, повод-то уж завсегда сыщется.

Одной из немаловажных причин успеха литовской экспансии на княжества Руси было сильное пролитовское лобби среди русского населения. И это даже при том, что литва оставалась языческой. А если бы литовские князья были еще и единоверцами? Русь мы ведь принимаем такой же раздробленной как и в ТР?

 

Завоевания придется согласовывать со "старшими партнерами" - папой и императором,

 

Вот здесь единственная для литовцев неприятность.

Согласен, "старшие товарищи" могут и изобидется. А могут и нет, это как сложится, тут угадать трудно. Ведь "стремительно растущая языческая Литва" никак не менее страшна, чем "стремительно растущая католическая Литва".

 

Войны неизбежны, а вот на колонизацию Руси у немцев, имхо, элементарно не хватит людских ресурсов.

 

Людских ресурсов у них не хватило даже на Прибалтику. Но я имею в виду феодальную колонизацию.

 

 

Что интересно, если на Руси Литва успешно прибрала к рукам добрую половину территории, то особых успехов на почве занятия ничуть не менее раздробленных польских земель у них не было. Почему?

 

Хоть обращались и не ко мне, но действительно интересно.

ИМХО, причина тут как раз в том самом "пролитовском лобби" русских городов. Т.е. если в Польше пришлось бы столкнуться с отчаянным сопротивлением населения, то княжества Руси на первых порах чуть ли не сами падали в руки.

[vergen]

2badbug

ИМХО, причина тут как раз в том самом "пролитовском лобби" русских городов

 

а это пролитовское лобби связано с развалом на самой руси.

а в альтернативе сборная католиков будет встречать монголов не в Венгрии.

Да тоже проиграет, но восстановит силы куда быстрее чем русь в реале.

 

2Ангмарец

Куда попрут? Вы в ТР в состоянии привести пример, когда кто-то целенаправленно (из католиков) полез мочить монголов? С чего что-то должно поменяться в ТР?

 

Они пойдут не монголов мочить. а колонизацию причерноморья осуществлять. и будут монголы ломать зубы о многочисленные азовские замки

[badbug]

а это пролитовское лобби связано с развалом на самой руси.

а в альтернативе сборная католиков будет встречать монголов не в Венгрии.

 

Надо полагать, что развал Руси есть следствие монгольского нашествия?

[vergen]

2badbug

Надо полагать, что развал Руси есть следствие монгольского нашествия?

 

да.

кризис был и до - но кризисы - нормально. авот когда города пожжены а дружины побиты - куда сложнее.

[T. Atkins]

Первоначальные успехи "литовцев", ИМХО - как раз удачная "игра" на православии. Миндовг крестил наследника Войшелка по православному обычаю (и будущий третий князь Литвы стал Давыдом) и выдал дочерей за сыновей Даниила Галицкого - Шварна и Романа, дав им уделы в Литве.

Правда, затем Миндовг и Даниил поссорились и воевали, и Роман даже умер в плену. Но затем помирились, и Шварн даже ходил с тестем в поход на Мазовию.

После того, как Тренята убил Миндовга, а люди Войшелка - Треняту, князем Литвы и вовсе стал православный Войшелк. Он правил с 1264 по 1267 год, когда удалился в монастырь, передав престол Шварну Даниловичу. И Шварн правил до 1270 года.

Еще одна интересная история - про литовского князя Тевтивила. Миндовг отнял его княжество, и Тевтивил сбежал к... супругу сестры, князю Даниилу Галицкому. Затем судьба забросила его в Ригу, где он крестился по католическому обряду. Но и из Риги, после перехода Миндовга в католичество, Тевтивилу пришлось бежать. В итоге он осел в 1257 году в... Полоцке, крестившись в православие и став князем Филофеем.

Ну а уж историю князя Довмонта-Тимофея Псковского, думаю, знают все.

В общем, с 1264 по 1270 год Литвой вообще управляли православные князья. А принявших православие литовских аристократов вообще было пруд пруди...

Изменено 4 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Ангмарец]

2 Lestarh

Ну будет у Литвы с востока раздробленная католическая (а не православная) Русь.

Что интересно, если на Руси Литва успешно прибрала к рукам добрую половину территории, то особых успехов на почве занятия ничуть не менее раздробленных польских земель у них не было. Почему?

Я не владею польским вопросом. Соответственно уровень раздробленности затрудняюсь оценить. Да и раздробленность тоже бывает разной...

 

 

С какой стати в альтернативе у Польши и распадающейся Руси будут намного более серьезные приобретения в Прибалтике?

Немцы хотя бы на ранней стадии окажутся союзниками а не противниками, внешняя изоляция окажется жестче и выделывать номера с последовательными крещениями, отречениями и перекрещиваниями будет сложно. Соотвественно я полагаю, что Литве придется крестится еще в XIII веке, что повлияет на ее дальнейшую судьбу. Оказавшись в окружении католических славянских стран - Руси и Польши - литовская элита достаточно быстро славянизируется сама. Смена отдельных Рюриковичей на славянизированнях Гедиминовичей (или Миндовжичей, не суть) произойти может,

Повлияет. Видимо славянизируется... Вот только... Лично у меня складывается впечатление, что соотношение сил к концу XIII века (когда можно говорить о славянизации) было такое Польша > Литва > Русь. А это значит, что Литва скорее ополячится...

 

но формирование ВКЛ в пределах существовавших в ТР, имхо маловероятно.

Почему маловероятно? Русь будет сильнее? Да нет, как бы из-за другой политики по отношению к монголам наоборот бы не получилось. Литва слабее? Почему? Я не понимаю Вашего вывода.

 

2 vergen

Куда попрут? Вы в ТР в состоянии привести пример, когда кто-то целенаправленно (из католиков) полез мочить монголов? С чего что-то должно поменяться в ТР?

Они пойдут не монголов мочить. а колонизацию причерноморья осуществлять. и будут монголы ломать зубы о многочисленные азовские замки

Интересное мнение... А на чем оно основывается? Я вот проецирую ТР на альтернативу и... не выходит каменный цветок. Смотрите сами:

МТН проходит приблизительно по аналогичной схеме. Т.е. Русь порядочно огребает. Подчинения монголам не происходит - происходит эскалация противостояния. Никакой помощи из Европы нет (разборки папы и императора гораздо интереснее). Собственно отсюда вытекает только один вопрос - насколько сильнее (чем в ТР) огребает Русь в таком раскладе.

 

P.S. Кто тут, кстати, сомневался в способности Литвы поглотить обессиленные (причем более обессиленные, чем в ТР) русские княжества?

Изменено 4 января, 2008 пользователем Ангмарец

[vergen]

2Ангмарец

А на чем оно основывается?

 

в ТР крестоносцы поперлись в прибалтику (аж из палестины). почему им не попереться например на север Ч.Моря?

Как один из крестовых походов, в коих участие и Русь попринимает.

а тогда как минимум Калка случится не там (или вообще не случится). да и монголы вынуждены будут сталкиваться с русью у коей бОльшее развитие всякого крепостного строительсятва.

 

Литва слабее? Почему? Я не понимаю Вашего вывода.

потому что либо соседи закатают. либо литва окатоличится. в любом случае играть на религиозных противоречиях у неё возможности не будет.

 

Никакой помощи из Европы нет (разборки папы и императора гораздо интереснее).

Венгрии - помошь была. Почему Руси не будет?

[Ангмарец]

2 vergen

А на чем оно основывается?

в ТР крестоносцы поперлись в прибалтику (аж из палестины). почему им не попереться например на север Ч.Моря?

Крепостных где брать будете?

 

Как один из крестовых походов, в коих участие и Русь попринимает. а тогда как минимум Калка случится не там (или вообще не случится). да и монголы вынуждены будут сталкиваться с русью у коей бОльшее развитие всякого крепостного строительсятва.

Не понял насчет большего развития крепостного строительства. С чего это? С того, что русские побывают на БВ? А экономическую базу под все это где брать?

 

Литва слабее? Почему? Я не понимаю Вашего вывода.

потому что либо соседи закатают. либо литва окатоличится. в любом случае играть на религиозных противоречиях у неё возможности не будет.

Какие соседи закатают? Что не дало этим соседям закатать в ТР?

 

 

Никакой помощи из Европы нет (разборки папы и императора гораздо интереснее).

Венгрии - помошь была. Почему Руси не будет?

Хм... я возможно немного не в курсе событий. От кого была помощь? Из Германии/Франции/Италии? Я не помню. От ближайших соседей? Ну так наложите просторы Европы на жалкие расстояния Руси и скажите, кто должен был оказать помощь тому же Владимиру и причем здесь католицизм?

[vergen]

2Ангмарец

Крепостных где брать будете?

касоги-аланы-половцы. да там и других хватало.

 

Не понял насчет большего развития крепостного строительства. С чего это?

от лучшего знакомства с евромодой

 

С того, что русские побывают на БВ? А экономическую базу под все это где брать?

Может многое поменяться. если Русь Католическая, то история Византии пойдет весьма иначе.

это изрядно может расклады поменять...

 

Какие соседи закатают?

Польша и Русь.

 

Что не дало этим соседям закатать в ТР?

процес закатывания взял на себя орден (вернее ордена).

Под популярность крестовых походов сходили бы совместно раза два и всё.

 

От кого была помощь?

под Легницей емнип были немцы, чехи, поляки.

под шайо тоже поддержки пришли.

т.е. ближайшие соседи помошь слали. а ведь это довольно краткий поход.

позже вспомните - европа не обламывалась на турок кр походы делать

[Ангмарец]

2 vergen

Крепостных где брать будете?

касоги-аланы-половцы. да там и других хватало.

Кочевые просто откочуют в сторону (если сладить с пришельцами не смогут), а остальных вроде бы мало.

 

Да и... XIII век в Прибалтике это постоянные подавления мятежей аборигенов. Если спроецировать это на альтернативу и добавить подходящих монгол... на капищах языческих ведь сожгут орденцев.

 

P.S. Кстати, такой подпитки рыцарями как в ТР, в альтернативе не будет.

 

Не понял насчет большего развития крепостного строительства. С чего это?

от лучшего знакомства с евромодой ЦитатаС того, что русские побывают на БВ?

 

А экономическую базу под все это где брать?

Может многое поменяться. если Русь Католическая, то история Византии пойдет весьма иначе. это изрядно может расклады поменять...

Какие расклады? Плотность населения на кв.км на Руси это не поменяет никак. Климат тоже не поменяет. Торговые пути? Тоже крайне маловероятно. Так в чем же так принципиально изменится экономическое (а заодно и демографическое) состояние Руси, что позволит натыкать Русь замками по евромоде??? Не понимаю. Не объясните?

 

Какие соседи закатают?

Польша и Русь.

 

Что не дало этим соседям закатать в ТР?

процес закатывания взял на себя орден (вернее ордена).Под популярность крестовых походов сходили бы совместно раза два и всё.

ЕМНИП, крестовых походов в Прибалтику объявляли далеко не "раза два и всё". И что-то слабо это помогло.

 

А Литва начинает подниматься после ТМН. Т.е. Русь из списка закатывателей можете смело вычеркивать. В результате имеем картину аналогичную ТР, только с востока от Литвы видимо будет более слабая Русь из-за более жесткого противостояния монголам.

 

 

От кого была помощь?

под Легницей емнип были немцы, чехи, поляки. под шайо тоже поддержки пришли. т.е. ближайшие соседи помошь слали. а ведь это довольно краткий поход. позже вспомните - европа не обламывалась на турок кр походы делать

Стоп! Легница это Польша. Причем, ЕМНИП, под Легницей были только немцы из приграничных областей (т.е. те, кто был ближе всего и кто больше всего боялся, что монголы и их заденут). Та же фигня (т.е. только приграничные немцы) была и в чешской армии Вацлава. Причем, после того, как правое крыло монголов повернуло в Венгрию, немцы из чешского войска стали разъезжаться, т.к. угроза их землям миновала. Проецируя это все на нашествие на Русь... картина (в плане "вся католическая Европа в едином порыве как...") становится даже не грустной, а скорее черноквадратной.

Изменено 5 января, 2008 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Ангмарец

И желания европейцев захватить торговые пути никак не уменьшит...

[vergen]

2Ангмарец

Кочевые просто откочуют в сторону

 

есть и оседающие, создадуться образования и а-ля черных колубков, а потом крым-кубань - это далеко не кочевники (не только).

а потом у кочевых хапнут лучшие пастбища, так что далеко те не денуться.

 

если спроецировать это на альтернативу и добавить подходящих монгол.

То половцы сами прибегут под руку просится.

 

P.S. Кстати, такой подпитки рыцарями как в ТР, в альтернативе не будет.

наоборот. ввиде питающего Русь, Венгрия. и так степь гонявшие и так имевшие форпосты (тьмутаракань) в тех местах.

 

Какие расклады

разные, вплоть до нераспадения Византийской империи (т.е. возникновение на её месте католической Византии)

 

Плотность населения на кв.км на Руси это не поменяет никак. Климат тоже не поменяет.

и что? Московская Русь имея худшее условия для хозяйства - каменные крепости строила. А потом важны не только каменные, а всякие там башни позволяющие вести фланкирующих обстрел и прочее. Они перед ТМН начали появляться, и емнип некоторые из них монголы и не взяли. при альтернативе (даже просто в силу более тесного общения) они будут появляться в большем числе.

 

Торговые пути? Тоже крайне маловероятно.

Запросто, южный (по днепру-днестру) будет пахать на полную.

 

Так в чем же так принципиально изменится экономическое (а заодно и демографическое) состояние Руси, что позволит натыкать Русь замками по евромоде??? Не понимаю.Не объясните?

Выше объяснил

 

ЕМНИП, крестовых походов в Прибалтику объявляли далеко не "раза два и всё". И что-то слабо это помогло.

Ну дык без Руси. Не надо считать её столь слабой. Даже после ТМН русские останавливали орден и шведов (ледовое побоище, раковор). а до - тем паче.

 

А Литва начинает подниматься после ТМН.

а в альтернативе она будет ещё одним небольшим русско-литовским княжеством - и все.

 

удет более слабая Русь из-за более жесткого противостояния монголам.

или более сильная из=за более успешного противостояния.

 

Стоп! Легница это Польша.

Да я выше ошибся.

впрочем суть то в чем? и в венгрии и в польше в ТР соседи пришли на помошь. у нас же в ТР этого не случилось.

т.е. в альтернативе больше шансов на союзы с соседями, а затянись война начали бы монголов долбить КП.

Да былибо более жестокие бои на территории Руси - но более быстрая гибель Орды.

Изменено 5 января, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Kapitan

И желания европейцев захватить торговые пути никак не уменьшит...

 

ага. а тоговые поти не только в прибалтике...

[Kapitan]

2vergen

ага. а тоговые поти не только в прибалтике...

Я имел натиск ордена и Швеции на Новгород. Да и итальянцы в Крыму аж колонии оснавали. А была бы возможность - и дальше полезли бы.

[Lestarh]

2 badbug

Вы полагаете что принятие всеми государствами региона единой религии каким-то образом снизит градус соперничества? Крайне сомнительно, просто соперничество облечется в другую форму.

Именно. И эта форма затруднит участие язычников в процессе на правах игроков а не приза.

 

Способность геополитических противников на долгое время "встать единым фронтом" под влиянием одной только религиозной общности не очень-то достоверна.

Одной да. Но ведь возможность пограбить, полон увести и земли захватить еще никто не отменял. В условиях когда везде одни католики, церковь упорно борется за прекращение усобиц а тут под боком дикие язычники которых сама судьба велела завовевывать и просвещать? Естественным образом литовцы превращаются в мальчиков для битья которых будут (с разным успехом) пытаться бить все как скопом, так и по очереди.

 

только в наличии возможности, повод-то уж завсегда сыщется.

Одной из немаловажных причин успеха литовской экспансии на княжества Руси было сильное пролитовское лобби среди русского населения. И это даже при том, что литва оставалась языческой. А если бы литовские князья были еще и единоверцами? Русь мы ведь принимаем такой же раздробленной как и в ТР?

Его скорее всего бы не оказалось. Имхо его возникновение - реакция на вакуум власти возникший после краха домонгольской Руси. На востоке его заполнили сами монголы, на западе - литовцы.

К литовцам обращались как к силе способной навести некоторый порядок и законность, и защитить от врагов и грабителей.

В случае католицизма вакуум власти будет компенсироваться влиянием Европы - авторитетом папского престола, немцев, да и сам вакуум не будет, имхо, столь сильным.

 

Ведь "стремительно растущая языческая Литва" никак не менее страшна, чем "стремительно растущая католическая Литва".

Пока Литва росла засчет православных земель это Запад особенно не волновало. А вот ее рост за счет католических территорий уже вызовет некие эмоции.

 

Но я имею в виду феодальную колонизацию.

В смысле? Вариант Прибалтики-Пруссии-Бранденбурга может существовать только на завоеванных территориях, где захваченные земли раздаются новым владельцам (впрочем и местной элите кое-что перепадает). Там где существовало добровольное признание европейской власти - Чехия, Польша, Мекленбург - колонизации не было, элита оставалась местной а ее германизация происходила ассимилятивным путем.

 

Т.е. если в Польше пришлось бы столкнуться с отчаянным сопротивлением населения, то княжества Руси на первых порах чуть ли не сами падали в руки.

Я полагаю что скорее сыграла роль европейского вмешательства. Формальным поводом для призыва Ордена в Прибалтику что было? Емнип - переход пруссов через Вислу и захват ими мазовецких городов.

Захват язычниками католической территории был бы крайне болезненно воспринят в Европе и привел к вмешательству не только ближайших соседей. Да и в добровольцах недостатка не было.

 

2 Ангмарец

Я не владею польским вопросом. Соответственно уровень раздробленности затрудняюсь оценить. Да и раздробленность тоже бывает разной...

Раздробленность была весьма значительной. Причем во многом структурно близкой русской - то есть не обособление формально вассальных территорий как на Западе, а именно раздел королевства на самостоятельные уделы.

В XII веке страну юридически делят на четыре великокняжеских удела, ряд выделившихся при этом княжеств - Силезия и Поморье - вообще выпали из польской орбиты, втянулись в немецкую и снова оказались в Польше только в 1945 году, причем уже без населения.

В XIV веке ситуация несколько стабилизируется, но все же сильным и хоть сколько-нибудь единым государством Польша становится намного позднее.

 

Лично у меня складывается впечатление, что соотношение сил к концу XIII века (когда можно говорить о славянизации) было такое Польша > Литва > Русь.

Трудно сказать. Польша была погружена во внутренние разборки не меньше Руси. С другой стороны кризис на Руси был вызван как естественным "старением" сложившейся системы, так и ТМН. В случае с католизацией, первый фактор был бы ослаблен влиянием новой европейской традиции, которая способствовала бы эволюции государственной системы. Со вторым - надо думать

 

Почему маловероятно? Русь будет сильнее? Да нет, как бы из-за другой политики по отношению к монголам наоборот бы не получилось. Литва слабее? Почему? Я не понимаю Вашего вывода.

Русь сильнее, потому как европейская традиция будет смягчать общий упадок (тут впадаю в некую "гумилевщину", но все же определенная цикличность в развитии культур и традиций налицо, европейцы были на тот момент динамичнее и сильнее).

Литва слабее - потому как включение в "европейский порядок" не даст ей настолько взрывным образом расти, а княжеской семье так размножаться и действовать столь едино. Да и вообще не факт что она сможет развится как в ТР, а не окажется "подрезана на взлете" веке в XII - XIII.

 

МТН проходит приблизительно по аналогичной схеме. Т.е. Русь порядочно огребает. Подчинения монголам не происходит - происходит эскалация противостояния. Никакой помощи из Европы нет (разборки папы и императора гораздо интереснее). Собственно отсюда вытекает только один вопрос - насколько сильнее (чем в ТР) огребает Русь в таком раскладе.

Эскалация - интересный вопрос. Насколько у Бату были возможности вести постоянную войну опираясь на в общем-то враждебные ему территории в Поволжье и имея политические трения с родственниками?

Естественно если бы дошло до объединной кампании на Западе то да, но вот дошло бы?

К тому же запад Руси все таки пострадал относительно слабо. Соответственно произошло бы усиление Новгорода, Полоцка и Галича как тыловых районов и запустение восточной и южной периферии как зоны пограничной войны. Что собственно и произошло позднее в XV - XVI веках.

Собственно образовалось бы своего рода ВКЛ размером во всю Русь с (сугубо имхо) славянской или сильно ославяненной литовской элитой.

 

А Литва начинает подниматься после ТМН. Т.е. Русь из списка закатывателей можете смело вычеркивать.

Могут "закатать" еще до подъема. Кстати подниматься она начала не столько после ТМН, сколько после эпидемии чумы, которая в силу каких-то обстоятельств Литву и Польшу практически не затронула...

 

Проецируя это все на нашествие на Русь... картина (в плане "вся католическая Европа в едином порыве как...") становится даже не грустной, а скорее черноквадратной.

Хуже не будет. При необходимости католик Александр Невский сможет договорится с Бату ничуть не хуже чем он же православный.

 

2 Kapitan

Я имел натиск ордена и Швеции на Новгород. Да и итальянцы в Крыму аж колонии оснавали. А была бы возможность - и дальше полезли бы.

Одно дело лезть на чужую землю, а другое на католическую. Принятие католицизма делает Русь участником европейской политики и во-первых лишает любые поползновения на ее территорию идеологического обоснования (никаких крестовых походов) и дает возможность жаловаться папе, императору и, самое главное, сильным конкурентам "поползающих". Против генуезцев легко выставляются венецианцы, а против Ордена - поляки с датчанами. Устраняется главная проблема - необходимость противостоять вторжению в одиночку без шансов договориться мирно.

[Kapitan]

2Lestarh

А нифига! Ну не объявляли бы крестовых походов, желание захватить Новгородскую землю от этого меньше не будет. Просто сложнее предлог найти.

[vergen]

2Kapitan

А нифига! Ну не объявляли бы крестовых походов, желание захватить Новгородскую землю от этого меньше не будет. Просто сложнее предлог найти.

 

и легче найти предлог для нападений на некатолические земли.

 

2Lestarh

Хуже не будет. При необходимости католик Александр Невский сможет договорится с Бату ничуть не хуже чем он же православный.

 

хуже (для ээ владимиро-суздальского государства (Московского) - может и быть.

станет полем боев и дележки.

[Kapitan]

2vergen

станет полем боев и дележки.

Между кем и кем?

[badbug]

T. Atkins

 

Первоначальные успехи "литовцев", ИМХО - как раз удачная "игра" на православии.

 

А чего все эти махинации с религиями стоят без положительного для Литвы военного баланса? Т.е. это не причина успеха, а скорее способ удержать нахапанное. Способ неоднократно применялся и позднее. Он кстати и определил такую форму государственности для ВКЛ как "феодальная конфедерация".

 

Lestarh

 

И эта форма затруднит участие язычников в процессе на правах игроков а не приза.

 

И вот стала Литва католической. Т.е. тот же Миндовг не вынужден отказаться от крещения под давлением "общественного мнения", ибо "обществу" стало ясно что в окружении одних католиков упорствовать в вопросах веры бесперспективно.

Как данный факт изменит баланс сил и общее положение дел в регионе? Кого теперь станут плющить немцы?

И Литва и Русь останутся так же слабы в сравнении с избыточной военной мощью запада, а рвать на куски стая цивилизаторов начнет конечно более слабого. Не поздоровится Польше (хотя оне уже давно католики, принимать ляхов в число приличных европейских держав собратья по вере совсем не торопятся), ну и Литве с Русью. Т.е. по большому счету мало что изменится в сравнении с ТР.

 

В случае католицизма вакуум власти будет компенсироваться влиянием Европы - авторитетом папского престола, немцев, да и сам вакуум не будет, имхо, столь сильным.

 

Да? Папский авторитет как-то заменит тем же полочанам да гродненцам сильного хозяина и защиту от монголов? Ну разве что сам понтифик перенесет резиденцию святого престола в какой-нибудь Новогрудок. Но что-то верится с трудом.

 

Пока Литва росла засчет православных земель это Запад особенно не волновало. А вот ее рост за счет католических территорий уже вызовет некие эмоции.

 

Отчего же не волновало? Новый сильный игрок в регионе, да еще растет как на дрожжах.

Отношение папского престола к объединению земель под властью Литвы, повторюсь, трудно спрогнозировать. Не исключено, что Рим посмотрит на это дело очень благосклонно. Как на надежный противомонгольский буфер.

 

В смысле? Вариант Прибалтики-Пруссии-Бранденбурга может существовать только на завоеванных территориях, где захваченные земли раздаются новым владельцам (впрочем и местной элите кое-что перепадает). Там где существовало добровольное признание европейской власти - Чехия, Польша, Мекленбург - колонизации не было, элита оставалась местной а ее германизация происходила ассимилятивным путем.

 

Пруссию и Бранденбург на одну полочку, Прибалтику на другую. В первом случае была полная либо частичная замена производителей (сиречь пейзан) на импортных немцев. Во втором - собственно немцев жалкая горстка, пейзане остаются местные.

Т.е. феодальная колонизация это полная или частичная замена владетельного класса, она практически неограниченно земельноемкая.

 

Формальным поводом для призыва Ордена в Прибалтику что было? Емнип - переход пруссов через Вислу и захват ими мазовецких городов.

Захват язычниками католической территории был бы крайне болезненно воспринят в Европе и привел к вмешательству не только ближайших соседей. Да и в добровольцах недостатка не было.

 

Это кстати пропагандистская байка из "Петра Дуйсбургского". Вроде "прусские зверства" в Мазовии другими источниками не подтверждаются. Так по крайней мере написано в комментариях к ПД на Востлите.

[Chdim1]

А может рассмотреть вопрос в более мелком масштабе?

Достаточно шустро католический Новгород прекратит призывать русских князей и сделает выбор в пользу Ганзейского союза. Для защиты придут немецкие наемники.

Следующим действием будет уничтожение пары тройки опасных городков- в первую очередь Торжок.

При отсутствии такой "дойной коровы" как Новгород, Тверь выйдет из списка крупных Русских игроков уже в 13 веке. Москва так никогда и не сможет подняться выше Коломны. Произойдет разделение на Немецкий Север (Новгород, Псков), Юг и обедневший, заброшенный СЗ.

Как на такой расклад наложится монголы? Кто станет Центром обьединения Руси?

[badbug]

Для защиты придут немецкие наемники.

 

Это при том, что сам Новгород от лишних людей ломится? Не, немцы там не к месту.

А вот призвание князем к.н. западного феодала есть смысл рассмотреть. Только имхо - добром эта затея не кончится...

[Lestarh]

2 badbug

А чего все эти махинации с религиями стоят без положительного для Литвы военного баланса? Т.е. это не причина успеха, а скорее способ удержать нахапанное.

Обращаю внимание, что Литва довольно редко брала княжества силой, довольно часто это происходило "по обоюдному согласию сторон".

В случае католического процесса обоюдное согласие придется формулировать в рамках принятого в Европе права. Которое не включало свободную передачу территорий из состава одного королевства в другое. Сколько бы прав английские короли на Нормандию не имели, она все равно оставалась в вассальном владении Франции.

 

А чего все эти махинации с религиями стоят без положительного для Литвы военного баланса?

Тут скорее отрицательный баланс на Руси. В Польшу литовцы набегали, но закрепится не смогли.

 

Папский авторитет как-то заменит тем же полочанам да гродненцам сильного хозяина и защиту от монголов?

Даст гарантии независимости от юридического оформления захвата католическими литовцами. А юридически неоформленный он не будет долговечным.

Сравните ситуацию с Шотландией которая несмотря на постоянные поражения от англичан сохранила статус самостоятельного королевства и Ирландией, которую просто заняли как ничейную.

 

Новый сильный игрок в регионе, да еще растет как на дрожжах.

Не на дрожжах, а на присвоении "бесхозного имущества" в лице русских княжеств. Если этого присвоения не будет, не будет и столь впечатляющего роста.

 

Не исключено, что Рим посмотрит на это дело очень благосклонно. Как на надежный противомонгольский буфер.

Может. Но на тот момент ему взаимоотношения с императором куда важнее монголов.

 

В первом случае была полная либо частичная замена производителей (сиречь пейзан) на импортных немцев. Во втором - собственно немцев жалкая горстка, пейзане остаются местные.

Ну "импортных" пейзан, особливо в Пруссии не так уж много, горожане - да, немцы, а пейзане - в очень приличной степени онемеченные славяне и пруссы.

 

Т.е. феодальная колонизация это полная или частичная замена владетельного класса, она практически неограниченно земельноемкая.

Владетельный класс "импортируется" там, где с местным что-то случилось. А на Руси повода для его исчезновения особо не видно. Ну разве монголы. Но они затронут крайний восток территории, куда немцев не особо заманишь, да и своих желающих хватит. Крайне сомневаюсь, что новгородское боярство будет с радостью и добровольно раздавать собственные земли немецкому рыцарству. Вот самим обзавестись титулами и гербами это с превеликим удовольствием.

 

Это кстати пропагандистская байка из "Петра Дуйсбургского". Вроде "прусские зверства" в Мазовии другими источниками не подтверждаются.

Я не о зверствах. А о реальных фактах - Вислу перешли? Территорию заняли? И именно на факт занятия территории я обращал внимание в первую очередь.

А зверства вообще очень часто результат пропаганды.

[vergen]

2badbug

 

какая Литва??? Литва про католицизме - одно из княжества др. руси (или Польши).

Смоленск тоже от могнголов слабо пострадал - и что?

[badbug]

Обращаю внимание, что Литва довольно редко брала княжества силой, довольно часто это происходило "по обоюдному согласию сторон".

 

И что это меняет? "Обоюдное согласие" вещь столь быстро проходящая, что сложно говорить о каких-то территориальных присоединениях. Удержать замли в подчинении можно только силой, как минимум это один из обязательных компонентов. Убери его, и долго ли бывшие суверенные княжества будут помнить о своих обязательствах?

 

В случае католического процесса обоюдное согласие придется формулировать в рамках принятого в Европе права. Которое не включало свободную передачу территорий из состава одного королевства в другое. Сколько бы прав английские короли на Нормандию не имели, она все равно оставалась в вассальном владении Франции.

 

Ага, только вот захват Англии как-то же оформился юридически? Ничего не потребовали возвернуть законным владельцам.

Спору нет, папа временами был сильно авторитарен по отношению к католическим государям и претендовал на "вселенскую" гегемонию. Но вот что именно он сочтет за благо в данный конкретный момент? Конъюнктурой тогдашней (а кстати, когдашней? ) я не владею.

 

Тут скорее отрицательный баланс на Руси. В Польшу литовцы набегали, но закрепится не смогли.

 

Э-э, тут надо заметить принципиальную разницу между грабительским набегом и боевыми действиями с целью завоеваний. ИМХО, разница довольно серьезная.

 

Сравните ситуацию с Шотландией которая несмотря на постоянные поражения от англичан сохранила статус самостоятельного королевства и Ирландией, которую просто заняли как ничейную.

 

Сколь я помню, Шотландия вполне успешно теряла свою независимость. И обретала ее вновь не благодаря заступничеству Рима, а чисто военными методами.

В Ирландии чудесным образом совпали интересы папы, английского короля и его вассалов. Есть мнение, что будь даже Ирландия юридически оформлена как королевство, это ее не спасло бы.

 

Не на дрожжах, а на присвоении "бесхозного имущества" в лице русских княжеств. Если этого присвоения не будет, не будет и столь впечатляющего роста.

 

Железно!

 

Может. Но на тот момент ему взаимоотношения с императором куда важнее монголов.

 

Именно. Литва геополитический противник немцев (Ливонию и Пруссию же мы за немцами оставляем?). Усилить Литву за счет русских княжеств - зело заманчиво.

 

Ну "импортных" пейзан, особливо в Пруссии не так уж много, горожане - да, немцы, а пейзане - в очень приличной степени онемеченные славяне и пруссы.

 

Ну, "Москва не сразу строилась". В 13 веке и в Пруссии немцев немного. Но в конце-концов пруссов и славян онемечили, а в Прибалтики местные этносы сохранились, сказалась слабость коммуникаций с метрополией.

 

Владетельный класс "импортируется" там, где с местным что-то случилось. А на Руси повода для его исчезновения особо не видно.

 

Местное вытесняется самыми различными методами. Перетягивается на свою сторону, "окультуривается". Чехия, Силезия, Венгрия - везде немецкая колонизация была остановлена или ограничена сильной центральной властью. В условиях раздробленной Руси такой власти взяться неоткуда, а за немцами стоим Император и может быть папа. Итого - немецкие феодалы против местных. Шансы как минимум равные.

 

Я не о зверствах. А о реальных фактах - Вислу перешли? Территорию заняли? И именно на факт занятия территории я обращал внимание в первую очередь.

 

Да и я не о зверствах, просто выразился нечетко.

 

Сведения, содержащиеся в данной главе, не поддаются точной датировке, Вероятно, речь идет не об одном, а о многочисленных набегах пруссов на польские земли (SRP. I. S. 34). Последняя война поляков с пруссами окончилась 18 октября 1166 г. битвой, в которой пал князь Генрих (1127/31 — 1166). Поход Казимира Справедливого (1138 — 1194) в 1191 г. был направлен против помезан и ятвягов, стоявших особняком по отношению к пруссам и литовцам (Ketrzynski W. О powolaniu... S. 150). Причиной призвания крестоносцев были экспансионистские планы самого Конрада Мазовецкого, надеявшегося осуществить их с помощью чужеземной военной силы (Ketrzynski W. О powolaniu... S. 162). О тенденциозности Петра из Дусбурга в безосновательном утверждении того, что призвание крестоносцев было вызвано необходимостью обороны Мазовии, писал и Т. Мантейффель (Manteuffel Т. Papiestwo... S. 106).

 

Вот. Собственно, выходит небыло ничего.

 

vergen

 

какая Литва??? Литва про католицизме - одно из княжества др. руси (или Польши).

 

"Обоснуй!" (с)

 

Смоленск тоже от могнголов слабо пострадал - и что?

 

И ничего.

Изменено 8 января, 2008 пользователем badbug