Авиация будущего - Страница 2 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Авиация будущего


Аналитик

Рекомендуемые сообщения

2Дмитрий 82

Вам не кажется, что это и есть причина по которой автоматы крупного калибра таки не разрабатывают?Поскольку при их размерах и сложности вряд ли удастся превысить 10 в /мин.

Заметьте, вы сами раз за разом указываете скорострельность как главный аргумент в пользу легких скорострелок.

А я в очередной раз использую свой "ужасный передергивательный" прием и спрошу: если скоросрельность однозначно и безусловно рулит, почему все армии мира не перешли единодушно на пистолеты пулеметы? Сравните сами: тяжелая неудобная винтовка, дорогая, сложная и главное НЕСКОРОСТРЕЛЬНАЯ. И легкий, удобный, дешевый пистолет-пулемет. Заглядение! А главное - СКОРОСТРЕЛЬНЫЙ. Сколько там дает мосинка или мазер? А сколько в минуту МП или ППД/ППШ? Вы представляете, сколько металла выпустит в секунду ПП в сравнении с убогим винтарем?

Изменено пользователем Аналитик
Ссылка на комментарий

2Аналитик

А я в очередной раз использую свой "ужасный передергивательный" прием и спрошу: если скоросрельность однозначно и безусловно рулит, почему все армии мира не перешли единодушно на пистолеты пулеметы?

 

Конечно передергиваете:)

 

Ответ простой - нелюбимая вами дальность и убойность на этой самой дальности:) До 100 м ни у кого претенизий к ПП и его эффективности не возникало. И для действий скажем в здании винтарь действительно смотрится убого, так же как ПП бездейственен сидя в окопе при отражении атаки когда сосед с мосинки отсреливает с 200-400 м вражеских солдат. Потом соединили все это в промежуточном патроне и оружии под него. Что тут может быть неясного?

 

Жаль, что Тирпиц и Фишер не знали секрета эффективности. Им надо было ставить калибр поменьше и бороться за скорострельность! А они все калибр гнали, лохи скудоумные.

 

Прежде чем подтрунивать советую вспомнить чуть более ранний период - начало 20 века и посмотреть что делали многочисленные 152 мм в средней артиллерии (при том что противоминоносным калибром считались 37-47-76 мм пушки). Именно и была ставка - закидать из скорострелок 152 мм вражеские броненосцы помимо 305мм чемоданов еще и большим кол-вом снарядов средней артиллерии.И "скудоумные лохи" во всех странах считали за большой плюс втиснуть в каземат на пару 152 мм больше чем у вероятного противника.И броню зачем то старались делать максимальной площади зачастую в ущерб толщине именно против скорострелок.Лохи,лохи были что и говорить:)

Причина схода на нет подобной идеи - опять повысившаяся дальность действия артиллерии ГК и переквалификация 100-120-152 мм орудий в противоминные всвязи с увеличением размеров ЭМ.

Впрочем кое кто про Цусиме к сожалению успел почувствовать на себе все это превосходство противника в средней артиллерии сполна.

 

А чего люди мучились? 7.62*2.000 куда лучше чем какие то жалкие 37*100, это ведь очевидно, не так ли?

 

Любите вы взгляды оппонента довести до абсурда путем своих "естественных логических выводов" и потом легко их опровергнуть.Впрочем собеседник вы интересный и корректный, а идея фикс есть у каждого, так что продолжим:)

1)Про то что в ОФ снаряде 23- 37 мм пушки имеется ВВ и он потому значительнее эффективнее сообщить не забудем?

 

2)Да, помимо веса ВВ снаряд 406 мм еще и гораздо более тяжелый.Но для чего это было сделано прежде всего? Для увеличения пробития очень толстой 350-380 мм брони на дальних дистанциях.Для чего это сейчас? (АВ топить конечно сподручнее чем из 130, но я же писал что этот "артиллерийский бой с АВ" - крайний и маловероятный вариант и лучше использовать что то более дальнобойное и мощное - типа Гранита)

Сейчас как раз будет иметь значение именно кол-во донесенного ВВ в минуту до современных слабобронированных кораблей.Броню кстати ОФ прошибает весьма неплохую, как раз такой прикрыты ракетные установки Мк41 на "Тике" и жизненноважные места на других кораблях (за исключением 63 мм брони погребов АВ):

 

В боекомплект АК-130 входит унитарный патрон с осколочно-фугасным снарядом, оснащаемый тремя типами взрывателей. Снаряд с донным взрывателем 4МРМ имеет индекс Ф-44 (индекс выстрела — АЗ-Ф-44). Он пробивает 30-мм гомогенную броню под углом попадания 45° и разрывается за броней

 

3) Все имеет смысл в определенных рамках и условиях применения.Подводить все под одну теоретическую идею бессмысленно.

Та же компенсация скорострельности калибром и наоборот.

Т.е сверхскорострельный Шкас (а был еще и ультраШКАС) 7.62 наносил слабые повреждения цельнометаллическим самолетам.Перешли на 12.7, а позже на 20-20-37, потеряв меру и на 45-57 мм.

37 мм и выше наоборот оказалась недостаточно скорострельной для воздушного боя и тяжелой для самолета, так и пришли к 20-30 мм калибру - к балансу сохранения поражающей мощи и слхранения при этом достаточно высокой скорострельности, причем у 20 мм пушек в основном скорострельность кстати естественно выше.

 

То же самое на море.Можно если вам так хочется провести грубую параллель - скажем самолетное 45-57 мм орудия как 305-406 мм корабельное, а 100-130-155 мм как 20-30 мм.То же самое - выбрано наиболее оптимальное массо-габаритное решение с компенсацией калибра скорострельностью (и обязательно надо отметить легкобронность современных кораблей и "второразрядность" артиллерии и на кораблях и на самолетах)

Что тут неясного, спорного? И не надо никаких гипербол.

 

Разве что за 37 мм можно взять автоматические 180 (наша послевоенная зенитка) - 203 мм (Де мойн):)

Вот это уже интереснее и ближе к реальности, но в любом случае установки получатся очень тяжелыми (вспомним насколько увеличилось водоизмещение "Де мойна" по сравнению с предыдущими крейсерами из-за "всего лишь" оснащенных автоматом заряжания орудий).Перевод же даже этого калибра на 20-25 в/мин увеличил бы вес и размеры этих установок еще больше, так что учитывая второразрядность артиллерии размещение сейчас подобных арт.установок весьма сомнительна.

Почти так же ушли кстати 37 мм из авиации:)

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий
  • 2 недели спустя...

2Дмитрий 82

Есть о чем поговрить, но технически не могу продолжать. Думаю, останемся при своих. :-))

Ссылка на комментарий

2Аналитик

Ну если появится техническая возможность, всегда рад продолжить диспут :)

Ссылка на комментарий

2Дмитрий 82

Ну если появится техническая возможность, всегда рад продолжить диспут

Пока вряд ли, я с трудом выкраиваю таньга и цигель на "Без атома". Обчаюсь то из

и-нет центра...

Впрочем, в безатомии мы вновь разошлись во мнениях, теперь по Т-4... :-)

И опять раздел пошел по теории - считать Сухого тяжелым дальним бомбером или нет

:-))

Изменено пользователем Аналитик
Ссылка на комментарий
  • 3 недели спустя...

А вот концепция моего ЛА будущего: это будет небольшой такой сгусток невероятно мощной энергии неопределенной формы, который питается от энергии Большого взрыва, может бесконечно летать и стрелять (очень точно и больно пуляется маленькими сгусточками энергии, отделяемыми с любой части поверхности ЛА), может летать с любой скоростью и как угодно менять направление, управляется при помощи сотен одушевленных взаимозаменяемых биологических индивидуумов, связанных с ним эмпатической связью и спрятанных в толще разбросанных по вселенной планет и звезд...

Ссылка на комментарий
  • 1 месяц спустя...

Как-то однобоко.. Хотя форум в целом о войне.. Но авиация будущего, по моему мнению, в первую очередь мирная.. Более того, коммерческая авиация..

Но о войне, так о войне.. Также склоняюсь к малым беспилотникам, пусть даже с небольшим боекомплектом, но довольно дешевым в массовом производстве. В этом случае, само-собой, никаких пушек. Только ракеты. Схема - прилетел, отстрелял, смылся. Никаких затяжных боев. Отсутствие человека в таком аппарате позволяет показывать чедеса пилотажа, разгоняться со страшным ускорением, ограничения по перегрузкам на технике не столь жесткие, как на слабом человеческом теле. Массовый налет таких летяг, с современным вооружением, обеспечит высокий процент выполнения задачи.

 

Дорогие титаны в военное время будут не выгодны. Сложность изготовления. Большие затраты на каждый отдельный аппарат. Согласитесь, что бы собрать такую махину, необходимы значительно большие мощности. А также просторные помещения, которые можно вычислить и уничтожить. Пусть даже, которые легче и проще уничтожить.

Да и не нужны такие махины, для нанесения точных ударов.. Вообще нынешние войны напоминают развитие режуще-колющего оружия.. от грубого меча, разрубающего противника, к легкой шпаге, наносящей изящный укол, который, однако, требует меньших усилий, хотя и большего мастерства.

Ссылка на комментарий

2Асмер

Да и не нужны такие махины, для нанесения точных ударов.. Вообще нынешние войны напоминают развитие режуще-колющего оружия.. от грубого меча, разрубающего противника, к легкой шпаге, наносящей изящный укол, который, однако, требует меньших усилий, хотя и большего мастерства.

Неверно. "Легкая шпага" - это вообще не военная штука. Сугубо дуэльная вещь. Так же как рапира - гражданское оружие самозащиты.

А махины нужны хотя бы для глубоких рейдов и разведки, на которые у легких БПЛА просто не хватит топлива и вместительности.

Каждому оружию свою нишу.

Ссылка на комментарий

2Аналитик

А махины нужны хотя бы для глубоких рейдов и разведки, на которые у легких БПЛА просто не хватит топлива и вместительности. Каждому оружию свою нишу.

 

В любом случае в будущем БПЛА будут все шире применяться.Помимо разведки хотя бы даже для отвлечения ПВО противника - лишний расход ракет и вскрытие позиций комплексов.

 

Неверно. "Легкая шпага" - это вообще не военная штука. Сугубо дуэльная вещь.

Ну "боевые" то тоже были. Цель то именно в точечном поражении в уязвимые места.

Ссылка на комментарий

2Асмер

Практика показывает, что оружие для точечных ударов подозрительно быстро заканчивается (даже в весьма небольших конфликтах). И приходится махать дубиной ;)

Ссылка на комментарий
подозрительно быстро заканчивается

лучше уж 100% шанс поражения, чем 90% ;)...

Изменено пользователем 13th
Ссылка на комментарий
Практика показывает, что оружие для точечных ударов подозрительно быстро заканчивается (даже в весьма небольших конфликтах). И приходится махать дубиной

В том же Ираке запасы ВТО накомпленные за несколько месяцев до компании были исчерпаны к моменту входа в Багдад.

Ссылка на комментарий

Ну потому сейчас и используется симбиоз - активное использование ВТО на первоначальной стадии конфликта против ключевых точек противника (ПВО, пункты управления) для использования в дальнейшем без помех и с максимальной эфективностью "обычного" вооружения.

Ссылка на комментарий
лучше уж 100% шанс поражения, чем 90% ;)...

Лучше 90% но всегда, когда необходимо, чем 100% но только пока в наличии ;)

Ссылка на комментарий

По мне так и 90% очень крутой показатель. Впрочем не в этом дело. Вероятность поражения функция от условий применения, а случаи как известно бывают разые.

Хотелось бы сказать про БПЛА. Главной проблемой будет управление таким объектом. Из-за уязвимости каналов связи к разного рода помехам. И ограниченности любой программы зашитой в объект. На этом фоне некоторое преимущество по перегрузкам не смотрится. Маневр должен служить какой-то цели, а при помехах каналам связи и непонятно какой начинке в голове что получится шут его знает. Человек в кабине с решающей функцией дает ЛА такую автономность и такое количество степеней свободы выбора решений, что в ближайшее время заменить его вряд ли удастся. В ограниченных областях применение БПЛА разумеется можно только приветствовать.

Вообще смотря по сторонам приходишь к выводу, что принципиально со времен второй мировой война обычным вооружением не изменилась. Стало немного больше ВТО, а так то же самое, но на чуть более высоком уровне.

Ссылка на комментарий

2Aleksander

Стало немного больше ВТО, а так то же самое, но на чуть более высоком уровне.

 

Но средства прицеливания обеспечивают значительно возросшую точность стрельбы даже неуправляемыми боеприпасами, а техника, аналогичная по назначению своим прародителям серьезно увеличила поражающую способность, скажем нагрузка Ил-2 и Су-25 и площадь поражения "Катюши" и "града" со "смерчем" и "ураганом" и бронезащита "Тигра" и "Абрамса" это сильно разные вещи:) Но ноги почти всех видов современных вооружений безусловно растут из ВМВ.

Ссылка на комментарий

2Дмитрий 82

В любом случае в будущем БПЛА будут все шире применяться.Помимо разведки хотя бы даже для отвлечения ПВО противника - лишний расход ракет и вскрытие позиций комплексов.

Не спорю.

Ну "боевые" то тоже были. Цель то именно в точечном поражении в уязвимые места.

Но всяко не "легкая и изящная" Настоящая (не дуэльная) шпага-палаш это здоровенная дура которой и при желании и череп расколоть можно.

 

2Aleksander

Человек в кабине с решающей функцией дает ЛА такую автономность и такое количество степеней свободы выбора решений, что в ближайшее время заменить его вряд ли удастся.

От том и речь. В дальних и ответственных рейдах все слишком непредсказуемо и опасно, чтобы все доверить электронике. Поэтому собственно рулить может и автомат, но в каине должен сидеть пилот-координатор.

 

2Дмитрий 82

Но средства прицеливания обеспечивают значительно возросшую точность стрельбы даже неуправляемыми боеприпасами, а техника, аналогичная по назначению своим прародителям серьезно увеличила поражающую способность, скажем нагрузка Ил-2 и Су-25 и площадь поражения "Катюши" и "града" со "смерчем" и "ураганом" и бронезащита "Тигра" и "Абрамса" это сильно разные вещи

Снова начнем? :-)) Детство, ей богу!

Какая разница:

- пикировщик бросает бомбу на корабль, отстреливающийся из десятка пом-помов

- истребитель-многофункциональник запускает ПКР через завесу помех и ЗРК

если попасть одинаково сложно?

Точность возросла, противодействие тоже, да и запускать приходится с куда более дальних позиций.

"Тигр" - не абрамс, так и абрамс бьют не из ЗиСа и даже не из 100-мм (БС?)

 

"Смерч" жжот ацким пламенем, но мишени рассредотачиваются, укрываются, дезинформируют и бьют на упреждение.

 

Нет революции, вот в чем дело. Революции, которая как в промежуток между мировыми полностью изменит основы войны. Все ныне действующее это реализация проверенных принципов и методик ВМВ по принципу "выше-дальше-сильнее"

Ссылка на комментарий

2Аналитик

Снова начнем? :-))

Недопонимать друг друга?:)

 

Все ныне действующее это реализация проверенных принципов и методик ВМВ по принципу "выше-дальше-сильнее"

 

Да никто и не спорит. Я ж так и написал - все выросло из ВМВ.

Что за бурная реакция?:)

Просто в продолжение предыдущих постов "ВТО/неВТО" заметил что у не-ВТО значительно возросла точность со времен ВМВ благодаря прицельной аппаратуре. И возросла плотность поражения скажем РСЗО как яркого представителя не-ВТО (и то сейчас управляемые снаряды для них вводят). Соответственно и ВТО стоит применять против очень уж точечных и важных целей, т.к не-ВТО значительно подтянуло свои х-ки. Вот и все что имелось ввиду.

 

Средства противодействия разумеется возросли (кстати во многом из-за высокотехнологичных компонентов), компенсировав этот прирост, но когда они не справятся получим на голову все мощь современного не-ВТО:). Как рассредотачиваться от "Смерча" оперативно я слабо представляю.

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий

Так и во вторую мировую было свое ВТО. Пикировщикэто что такое? Самое что ни на есть настоящее ВТО. Правда вместо электронной головы там сидит профи в кабине, зато оружие избирательное и точное. Толлбои летящие по данным прицеливания полученным от SABS тоже ВТО. КАБы ВТО. И когда читаешь, то видишь те же самые проблемы, на другой, более простой технике. Суть не меняется.

Ссылка на комментарий

Революцию им подавай.. Революция будет, когда на должный уровень встанут нанотехнологии.. Такую малютку фиг засечешь, фабрику по ее изготовлению фиг обнаружишь, но это уже не авиация..

А помните, ближе к средневековью, собрали корабль, увешанный броней и пушками по самые-самые.. Не пробить и не подойти.. Но увы, плавать он не мог.

Ссылка на комментарий

2Асмер

Нанотехнологии в текущий момент больше лозунг чем реальность. Полупроводниковая технология на коне и слезать с него не собирается. Касаемо размера предприятия по изготовлению. Мнение о том, что чем меньше продукция, тем меньше предприятие неверное. Если интересует конкретный пример посмотрите на зеленоградские предприятия. А лучше на город в целом. Оно самое, про микроэлектронику. :)

Ссылка на комментарий

А вы собираетесь каждого наноробота собирать вручную? Гораздо более приемлимо, если они будут собирать себя сами. Хотя конечно и больше проблемм.. Но мы уходим от темы.

Вы уверены, что если накрыть помехами современный самолет, то пилот сумеет вслепую навестись и уйти от ПВО противника?

Ссылка на комментарий

2Асмер

Видите ли камрад я по основной специальности инженер-технолог по микроэлектронике авиационного назначения. По специальности работал. Поэтому что из себя представляет данная отрасль и каковы размеры предприятий знаю не по наслышке. Такие же, как и любые другие предприятия. :) А каждому такому предприятию нужны коммуникации, вода, электричество, тепло, доступ к ж. д., требуется обеспечить необходимую степень чистоты, класс чистоты зависит от конкретной технологии- для толстопленочной технологии требования одни, для тонкопленочной другие, полупроводниковой третьи. Оборудование достаточно громоздкое. В смысле, что установок которые можно перенести хотябы вчетвером практически нет и т. д. В общем никакой романтики. :)

Ессно не упоминаю изготовление печатных плат, на которые и ставятся все наши полупроводниковые электронные компоненты. Печатные платы это гальваника. А гальваника это ого-го. :)

А вы собираетесь каждого наноробота собирать вручную? Гораздо более приемлимо, если они будут собирать себя сами.

Заводы автоматы у нас появились вскоре после войны. Но от них быстро отказались. Слишком трудоемким и сложным оказалась перестройка производства. Самая большая проблема при изготовлении нового изделия оснастка. Те же маски в каждом случае надо делать специально под данный компонент. Что касается сборки, то полупроводниковые микросхемы собираются на уровне установки кристалла в корпус, распайки контактных площадок, герметезации корпуса. Сама полупроводниковая структура содержащая тысячи или миллионы p-n переходов формируется в едином технологическом процессе на установках эпитаксиального наращивания. Что за зверь наноробот не знаю, не встречал, абстракция.

Смысл такой, что независимо от технологии счпрятать нынешнюю микроэлектронику как цель из-за минимальных размеров предприятия не выйдет. Не могем сейас мы люди такого. :)

Вы уверены, что если накрыть помехами современный самолет, то пилот сумеет вслепую навестись и уйти от ПВО противника?

Помехами можно накрыть только то, что чувствительно к помехам. В СССР летчиков учили работе с использованием минимального количества приборов и систем. Чтобы в случае большого бума они могли действовать самостоятельно, как во вторую мировую. Поэтому вопрос разделю на части. Накрыть помехами современный самолет не так просто. Его надо обнаружить. Выявить каналы связи с самолетом наведения. И перекрыть их. При этом собственная аппаратура будет всячески этому препятствовать. Поэтому удастся ли подавить вопрос спорный. Все и вся вряд ли. То же самое относится и к РЛС. ПВО. Если в районе цели сильное ПВО. То вначале давится ПВО. А потом атакуется цель. При этом сами машины ставят помехи. Атаки производятся с самых разных направлений. Вниз сыпется все что угодно, от обычных бомб до ФОТАБа. На экранах зенитчиков свистопляска. Свои шансы на второй пуск они тоже знают. В общем все как обычно. При должно массировании выбьют ПВО, прорвутся к цели и разнесут ее в клочки. Респект. :)

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.