Ватерлоо

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Будет кавалерия, будет ...

А что с артиллерией - так это же бог войны, со времени Наполеоновских войн как раз и вышедший на первое место в военном пантеоне .

[T. Atkins]

Дистанцию Вы так и не указали

Дистанция эффективного мушкетного огня - 100-150 метров, чтобы одновременно быть в состоянии расстреливать всех. кто попытается обойти с фланга 51-й батальон, и не подставляться под картечь французской артиллерии.

Митчелл с двумя батальонами строиться за флангом дю Пла поближе, метрах в 50 - ему уже нет надобности стеречься картечи. И у него еще 400 мушкетов, 200 человек в первой линии, около 100 метров по фронту.

Кстати, не поделитесь, где достали Соколова «Аустерлиц»? Я в Интернете хотел заказать – не нашел

есть у нас в Самаре хороший книжный магазин Вообще-то, туда книги из Москвы привозят - ищите на прилавках. Дорогой, зараза...

 

2algor_1

С некоторыми вашими высказываниями я не совсем согласен

Так не молчите - любое мнение со стороны полезно для уточнения деталей. И у нас же в историческом форуме ветка еще осталась.

 

уже замучился ждать, когда же дело-то дойдёт до горячей кавалерийской рубки

Сильно надеюсь, что на этой позиции вообще не дойдет... Кавалерия эффективна только при вопиющих ошибках обороны. Если меня где-то порубают - так мне и надо будет...

[PathFinder]

2T. Atkins

Митчелл с двумя батальонами строиться за флангом дю Пла поближе, метрах в 50 - ему уже нет надобности стеречься картечи. И у него еще 400 мушкетов, 200 человек в первой линии, около 100 метров по фронту.

Значит Грант параллельно Митчеллу...

Готовьтесь к кавалерии - Пире атакует Гранта, сейчас карту нарисую и подробно все распишу...

[T. Atkins]

Значит Грант параллельно Митчеллу...

не торопите кавалерию

Кавалерия Гранта, если Вы помните, уже идет на правый фланг, и по прибытии встает так, чтобы прикрывать правый фланг сначала Митчелла, а потом Детмерса.

Это ведь не совсем параллельно, а? Или вы в лоб атакуете?

[PathFinder]

2T. Atkins

Это ведь не совсем параллельно, а? Или вы в лоб атакуете?

Параллельно, в смысле, продолжая линию Митчелла, как на карте, которую я нарисовал. А атакую я Гранта конечно же в лоб . Тэк-с, где мы там остановились-то...

 

11.45 Французские батареи отвечают на огонь английской артиллерии = артиллерийская дуэль.

11.50 Пире атакует Гранта. В первой линии (справа - налево) 5й уланский, 6й уланский и 1й конно-егерский полки в развернутых линиях, за левым флангом первой линии 6й конно-егерский в колонне поэскадронно на эскадронных дистанциях. Первая линия врубается и смешивает строй англичан, 6й конно-егерский обходит правый английский фланг, заходя в тыл бригаде Гранта.

Остатки 23 и 14 полков Митчелла строят каре (находится в местности, доступной кавалерии). Если каре они не строят, то правофланговый эскадрон 5го уланского атакует пехоту.

Результат: 5-10 минутный бой кавалерии с полным разгромом бригады Гранта по причине обхода фланга и атаки с тыла. Потери французов – около 600 человек, англичан – в два раза больше. Французы теряют еще 100 человек при отходе (отходят за линию Суа для переформирования).

Детмерс подойти еще не успевает, артиллерия Шассе тоже, максимум, что можно успеть - контратака частью сил Дорнберга, но он тоже далековато, максимум успеет зацепить задержавшихся конных егерей - на них я дополнительно отвожу тех самых 100 человек, потерянных при отходе.

Разворачиваются две оставшихся пеших роты корпуса Рейлля. Образовавшаяся батарея имеет в своем составе 6 12фунтовых пушек, 16 6фунтовых и 8 гаубиц. Крупнокалиберные орудия и гаубицы обстреливают английскую батарею, 16 6фунтовых пушек концентрируют огонь ядрами на первой линии пехоты дю Пла.

Бригада Бодюэна строится в линию батальонных колонн на дистанции 100м, имея в первой линии 3 батальона 1го легкого и 2 батальона 2го легкого, вторая линия – два батальона 2го легкого в батальонных колоннах на расстоянии 100 м от первой линии в промежутках между левофланговыми батальонами первой линии. Бригада Суа разворачивается на дистанции 100м от второй линии Бодюэна в одну линию батальонных колонн, правый фланг – Нивельское шоссе.

 

Ситуация непосредственно перед чарджем Пире следующая:

[PathFinder]

2T. Atkins

Кстати, про союзную артиллерию при Ватерлоо. Прочитал занимательные вещи – воспоминания офицеров-артиллеристов союзной армии (конкретно, 1й пешей и конной рот КГЛ). Абсолютно все упоминают про то, что зарядные ящики были, вопреки обыкновению не рядом с пушками, а все обозы с артиллерийскими боеприпасами находились у Мон Сен Жан и по этой причине батареи вынуждены были сниматься с позиций, отступать в тыл за пехоту и пополнять свои запасы (!!!).

Так что Вы это учитывайте в возможностях своей артиллерии .

[T. Atkins]

11.50 Пире атакует Гранта. В первой линии (справа - налево) 5й уланский, 6й уланский и 1й конно-егерский полки в развернутых линиях, за левым флангом первой линии 6й конно-егерский в колонне поэскадронно на эскадронных дистанциях. Первая линия врубается и смешивает строй англичан, 6й конно-егерский обходит правый английский фланг, заходя в тыл бригаде Гранта.

Остатки 23 и 14 полков Митчелла строят каре (находится в местности, доступной кавалерии). Если каре они не строят, то правофланговый эскадрон 5го уланского атакует пехоту.

Результат: 5-10 минутный бой кавалерии с полным разгромом бригады Гранта по причине обхода фланга и атаки с тыла. Потери французов – около 600 человек, англичан – в два раза больше. Французы теряют еще 100 человек при отходе (отходят за линию Суа для переформирования).

Детмерс подойти еще не успевает, артиллерия Шассе тоже, максимум, что можно успеть - контратака частью сил Дорнберга, но он тоже далековато, максимум успеет зацепить задержавшихся конных егерей - на них я дополнительно отвожу тех самых 100 человек, потерянных при отходе.

Та-та-та! Опять бежим впереди паровоза? Может, почитаем вашу хронологию на весь день, и все, свернем волынку?

Лично я не вижу доказательств ОДНОМУ небольшому факту: "Первая линия врубается и смешивает строй англичан". А почему не англичане врубаются и отбрасывают французов? "Какие ваши доказательства?" (с) По ходу атаки первая линия французов в лощину спускается, где дорога проходит (см. Вашу схему) - вот тут ее и атаковать, с разгона, когда внизу будет. При прочих равных шансах мы атакуем сверху. Рубка - несколько минут, так что аккураная "обходная колонна" ничего не успевает, разве что развернуться в линию - в крайнем случае, останавливает Гранта и заставляет отступить на исходную позицию.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги?

Так что:

1) остатки 23 и 14 батальонов Митчелла не строят каре - за какой надобностью? В самом крайнем случае, если какие-то шальные беглецы ломануться вбок - перестроится в четыре шеренги, отобьется огнем.

2) потери французов не менее серьезны, чем у англичан - это как минимум (заметьте, я себе преимуществ "из ничего" не извлекаю).

3) успевает подойти Детмерс, артиллерия Шассе (и если остатки Пире не убираются за Жерома, то получают по полной)

4) артиллерия французов стреляет ядрами до полного их окончания - если бы битву при Ватерлоо можно было выиграть ядрами, то при полуторном превосходстве в количестве стволов у французов это было бы сделано несомненно.

Продолжать, или Пире все-таки не атакует?

И вообще - что за странное стремление победить всю армию союзников двумя дивизиями? Нету у этой атаки перспективы - там стоит Адам, туда идет Детмерс, там стоят Дёрнберг и Халкетт. Любой случайно прорвавшийся батальон (эскадрон) будет просто расстрелян из мушкетов и орудий, а его остатки дотопчет кавалерия. И никакой пользы Башлю в его атаке на Колина Халкетта, Мейтланда и Кильмансегге все равно не будет...

 

Абсолютно все упоминают про то, что зарядные ящики были, вопреки обыкновению не рядом с пушками, а все обозы с артиллерийскими боеприпасами находились у Мон Сен Жан и по этой причине батареи вынуждены были сниматься с позиций, отступать в тыл за пехоту и пополнять свои запасы (!!!).

Согласен при том, что абсолютно все упоминают о том, что Наполеон был болен... Бюллетень брать будете? У нас точная копия сражения при Ватерлоо, со всеми накладками? Тогда я выиграл и иду пить чай

[T. Atkins]

ПС. В Угомон все равно не пробиться - 51 батальон сидит себе за засекой.

За что люди головы кладут?..

[PathFinder]

2T. Atkins

Та-та-та! Опять бежим впереди паровоза? Может, почитаем вашу хронологию на весь день, и все, свернем волынку?

Почему это на весь день? Я описываю свои действия, затем Вы описываете свои, и я составляю хронологию по действиям обеих сторон. А что не так? Я начал атаку на левом фланге, Вы выдвигаете резервы, сражение начинается.

 

Лично я не вижу доказательств ОДНОМУ небольшому факту: "Первая линия врубается и смешивает строй англичан". А почему не англичане врубаются и отбрасывают французов? "Какие ваши доказательства?" (с)

Ради Бога, англичане смешивают строй французов, смешаются-то обе линии. Колонна обходит эту кучу малу и атакует с тыла. И не забывайте, в первой линии французов – уланы, имеющие преимущество при первом столкновении (пики), затем преимущество уже у вооруженных саблями легких драгун и гусар, только за это время их уже атакует с тыла обошедшая колонна конных егерей.

А доказательства - напомнить, к чему в реальности привела атака 7 гусарского на улан при Жемаппе? Почитайте мемуары англичан из 13 драгунского. И про попытку Ванделера контратаковать французских улан, когда те вырезали бригаду Понсонби, почитайте, да и Фуа того же – про английскую кавалерию. www.napoleonic-literature.com

Там много всякой всячины про Ватерлоо есть – вообще, классный очень сайт, я всю прошлую неделю литературу оттуда читал. На многое глаза открылись...

 

По ходу атаки первая линия французов в лощину спускается, где дорога проходит (см. Вашу схему) - вот тут ее и атаковать, с разгона, когда внизу будет. При прочих равных шансах мы атакуем сверху.

Вообще-то строем кавалерии (как и пехоте) удобнее атаковать по небольшому подъему – так строй легче удержать. Атаку вниз по склону и вверх по крутому подъему приводит к смешиванию строя. Там подъем совсем не крутой.

 

Рубка - несколько минут, так что аккураная "обходная колонна" ничего не успевает, разве что развернуться в линию - в крайнем случае, останавливает Гранта и заставляет отступить на исходную позицию.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги?

За несколько минут колонна успеет обойти и атаковать с тыла – это же кавалерия, а не пехота. К тому же она построена на эскадронных дистанциях (я все масштабы выдерживаю), чтобы удобнее было маневрировать.

Скорость атакующей кавалерии – 20-25 км в час. От первой линии Пире до Гранта около 500 м, время в пути - пара минут, а если англичане двинутся навстречу (а они двинутся, не дураки же кавалерию на месте встречать), то и того меньше.

 

Так что:

1) остатки 23 и 14 батальонов Митчелла не строят каре - за какой надобностью? В самом крайнем случае, если какие-то шальные беглецы ломануться вбок - перестроится в четыре шеренги, отобьется огнем.

Не стройте, я же прошу, уточняйте . Атаку с фронта линия отбивает легко (даже двухшереножная), а вот как отбить атаку с фланга или с тыла? Если бы все было так просто, никто бы и не подумал в каре строиться – зачем это, если шетырехшереножную линию сформировать гораздо проще.

 

2) потери французов не менее серьезны, чем у англичан - это как минимум (заметьте, я себе преимуществ "из ничего" не извлекаю).

На основании чего такой вывод о потерях? У французов преимущество в численности, маневре (обход фланга и атака с тыла) и первом ударе (первая линия улан вооружена пиками). Каковы преимущества англичан?

 

В общем, аргументов, достойных внимания, Вы не привели

 

3) успевает подойти Детмерс, артиллерия Шассе (и если остатки Пире не убираются за Жерома, то получают по полной)

Успевает??? Да он в лучшем случае только выдвинулся. Вы время на передачу приказа учитываете? Или радио уже изобрели? Да и как Вы по чистому полю пехоту двигать собрались, когда вражеская кавалерия рядом? О том, что в реальности Шассе двигался к центру аж за дорогой от Бран л’Алле к Мербе Брен, потому что опасался кавалерии французов, Вы, видимо, не знаете...

 

4) артиллерия французов стреляет ядрами до полного их окончания - если бы битву при Ватерлоо можно было выиграть ядрами, то при полуторном превосходстве в количестве стволов у французов это было бы сделано несомненно.

Ядрами можно создать преимущество на каком-то конкретном участке, расстроив обороняющую его пехоту, но атаковать эту пехоту придется пехотой же или кавалерией, но с обязательной поддержкой пехоты. Кроме пехоты никакие другие рода войск не способны закрепиться на атакуемом участке.

 

И вообще - что за странное стремление победить всю армию союзников двумя дивизиями? Нету у этой атаки перспективы - там стоит Адам, туда идет Детмерс, там стоят Дёрнберг и Халкетт.

На основании чего такой вывод? Потому что я про остальную французскую армию не пишу? Так Фуа в это время атакует Угомон, выбивает гарнизон из лесопарка и останавливается на его границе, начав перестрелку с гарнизоном собственно замка (между южной стеной замка и лесопарком около 30 м). Башлю стоит справа от Фуа со своей батареей. Остальная армия готовится к главной атаке, согласно диспозиции. Сосредоточение сил закончится примерно к 12.30. А у нас на часах пока только 12.00...

 

Есть у меня такой пунктик – дотошный я очень, люблю во всем разобраться досконально. Потому и спрашиваю постоянно про Ваши действия и свои действия описываю (и рисую) с максимальными подробностями для создания наиболее полной картины происходящих событий.

 

Любой случайно прорвавшийся батальон (эскадрон) будет просто расстрелян из мушкетов и орудий, а его остатки дотопчет кавалерия. И никакой пользы Башлю в его атаке на Колина Халкетта, Мейтланда и Кильмансегге все равно не будет...

У меня на данный момент конкретная задача – убрать Гранта с поля боя. Не более того. И задача эта будет выполнена, благодаря тому, что единственное подразделение, которое могло оказать Гранту реальную поддержку (бригада дю Пла) с позиций в его тылу выдвинулось в первую линию. За Грантом на момент атаки Пире нет никого – дю Пла уже ушел, а Шассе еще не пришел. Успеть помочь ему может только Дорнберг (потому что кавалерия), но, с учетом скоротечности любого кавалерийского боя, Дорнберг сможет максимум спасти остатки бригады Гранта от полного уничтожения.

А по собственно бою Пире и Гранта – в первом лобовом столкновении двух линий англичане потеряют не менее четверти (убитыми, ранеными, выбитыми из седла и т.п., в общем тех, кто не принимает дальнейшего участия в бою), французы меньше (пики . А в начавшейся рукопашной схватке англичане не смогут реализовать свое преимущество в вооружении (сабли против пик) и фехтовальной подготовке (англичане, в отличии от французов, учили кавалеристов в бою рубить, а не колоть) по причине атаки своей линии с тыла и общего численного превосходства французов.

 

Про потери я загнул – не на ту бригаду поглядел. У Гранта всего чуть более 1200 человек. Потеряет около 1000. Результат – как реальная боевая сила бригада Гранта уже не существует, дивизия Пире отступает за линию пехоты и переформируется.

 

Согласен при том, что абсолютно все упоминают о том, что Наполеон был болен... Бюллетень брать будете? У нас точная копия сражения при Ватерлоо, со всеми накладками? Тогда я выиграл и иду пить чай

У нас альтернатива, а этот пост я привел специально для Вас, чтобы Вы просто были в курсе. Не будете же Вы утверждать, что это Вам было известно .

 

ПС. В Угомон все равно не пробиться - 51 батальон сидит себе за засекой.

За что люди головы кладут?..

Какие люди? Пехота Жерома пока на месте... Конкретно, пока Гранта не разгоню, а вот потом можно и пехотой атаковать.

[T. Atkins]

И про попытку Ванделера контратаковать французских улан, когда те вырезали бригаду Понсонби

Стоп, об этом мы уже говорили. Но лучше я просто процитирую:

"напавшие на кавалерию Понсомби были кирасирами Травера и уланами полковника Бро. После этого Ванделёр рванулся к ним с 12-и и 16-м полками драгун, чтобы спасти остатки бригады; он УСПЕШНО АТАКОВАЛ ФРАНЦУЗОВ по двум направлениям, вынудив их повернуть назад, к своему краю долины". Саундерс, стр. 244. Уссе же добавляет, что для того, чтобы заставить Ванделёра отступить, пришлось ввестьи в дело 3-й конноегерский и 3-й уланский из бригад Жакино и Гобреша. Причем отступили англичане в порядке.

Так что, собственно, в чисто кавалерийской рубке никаких особых преимуществ даже у кирасир не было. И вообще, у меня по чтении кавалеристов складывается совсем другая картина: любая атака кавалерии на 90% - лотерея. Думаю, Вы (да и кто угодно - и я сам!) никогда бы в любой "альтернативке" не приняли то, что сделали при Саламанке драгуны Ле Маршана. А ведь сделали же!..

 

Колонна обходит эту кучу малу и атакует с тыла.

В колонне? Развернуться для атаки не пожелает? Я и говорю - пока она там, на "не совсем ровной" местности, "танцует", гусары успевают отбросить три других полка дивизии. У них, в конце концов, численное преимущество, хоть и небольшое - 1500 сабель против 1300. Да, строй сломают, и атака 6-го конноегерского во фланг будет неприятной - я про то и пишу: отбросят, если сильно повезет, Гранта на исходную позицию. И все. В капусту не вырубят, и одним полком три не прогонят.

 

А доказательства - напомнить, к чему в реальности привела атака 7 гусарского на улан при Жемаппе

Вот, блин, теперь надо разбираться с Женаппом... Так мы и до Катр-Бра доберемся. Смутно помню. что не совсем все так было. Тогда ждите - я читаю лит-ру...

 

да и Фуа того же – про английскую кавалерию

А уж про французскую кавалерию и тут, на форуме, и сам Бони писали богато нелестных словес.

В целом, не верю я, что рубка 1500 кавалеристов против 1500 и еще 500 в "колонне для обхода" будет иметь какие-то результаты кроме того, что разлетятся обе части в разные стороны. Либо рулетка - кому как повезет. А убедить меня в обратном Вы пока не смогли.

 

Вообще-то строем кавалерии (как и пехоте) удобнее атаковать по небольшому подъему – так строй легче удержать. Атаку вниз по склону и вверх по крутому подъему приводит к смешиванию строя. Там подъем совсем не крутой.

Читаю в первый раз. Особенно про пехоту - для чего это англичане на Пенинсуле позиции с подьемом выбирали? Там же не везде горы. Да и с центра у того же Ватерлоо - далеко не Альпы, нормальной крутизны подьемчик... Чтобы французам легче атаковать было?

 

Есть у меня такой пунктик – дотошный я очень, люблю во всем разобраться досконально. Потому и спрашиваю постоянно про Ваши действия и свои действия описываю (и рисую) с максимальными подробностями для создания наиболее полной картины происходящих событий.

Ага, только мои действия я сам опишу - а то больно они у Вас "лыко-в-строку". Да и надо же и мне чем-то заниматься

 

В целом: НЕ ВЕРЮ. Либо давайте больше кавалерии, чтобы был перевес, который можно рассчитать на бумаге, либо никаких преимуществ у Вас нет. Фактор морали нам все равно не смоделировать, потому все должны решать исключительно большие батальоны.

[PathFinder]

2T. Atkins

В колонне? Развернуться для атаки не пожелает?

Колонна поэскадронно, если не заметили. Эскадроны уже развернуты.

 

У них, в конце концов, численное преимущество, хоть и небольшое - 1500 сабель против 1300. Да, строй сломают, и атака 6-го конноегерского во фланг будет неприятной - я про то и пишу: отбросят, если сильно повезет, Гранта на исходную позицию. И все. В капусту не вырубят, и одним полком три не прогонят.

Ну вообще-то 1800 против 1200. Полуторное преимущество - как раз обошедший с тыла полк.

 

А уж про французскую кавалерию и тут, на форуме, и сам Бони писали богато нелестных словес.

Конкретные примеры?

 

В целом, не верю я, что рубка 1500 кавалеристов против 1500 и еще 500 в "колонне для обхода" будет иметь какие-то результаты кроме того, что разлетятся обе части в разные стороны. Либо рулетка - кому как повезет. А убедить меня в обратном Вы пока не смогли.

А Вы меня в обратном не разубедили.

 

Читаю в первый раз.

Поищете в рунете.

 

Особенно про пехоту - для чего это англичане на Пенинсуле позиции с подьемом выбирали? Там же не везде горы. Да и с центра у того же Ватерлоо - далеко не Альпы, нормальной крутизны подьемчик... Чтобы французам легче атаковать было?

Чтобы пехоту на обратных скатах от артиллерии скрыть.

 

Ага, только мои действия я сам опишу - а то больно они у Вас "лыко-в-строку".

Полегче с выражениями...

 

В общем, поехали дальше.

12.00 Информация о противнике, выдвигающемся из Бран Л’Алле (пехота Шассе) поступает к Рейллю. Рейлль отправляет адьютанта к Наполеону с просьбой о выделении еще двух рот артиллерии для возможного отражения фланговой атаки. Просьба удовлетворяется – в 12.20 две роты конной артиллерии корпуса Келлермана направляются к Рейллю.

Вольтижерские роты Бодюэна рассыпаются в цепь перед основной линией на расстоянии 150 м от противника и начинают обстреливать английские линии. Вся артиллерия левого фланга сосредотачивает огонь на английских батареях.

12.10 Детмерс примыкает к левому флангу линии дю Пла (я построил его в две развернутые линии по два батальона и рассыпал впереди них в цепь 35 егерский, скорректируйте). При его появлении (а его приближение видно очень хорошо) бригада Суа разворачивается слева от Бодюэна в две линии батальонных колонн (по три батальона в каждой линии), рассыпая впереди себя на расстоянии 150м роты вольтижеров. Артиллерия Шассе разворачивается рядом с батареями Клинтона (которые уже потрепаны дуэлью с французскими артиллеристами). Батарея насчитывает на данный момент 10 9фунтовых, 12 6фунтовых пушек и 6 гаубиц (без учета возможных потерь от французской артиллерии). Куда стреляет артиллерия – не знаю, скорректируйте. Противостоящая французская батарея, напомню, насчитывает 6 12фунтовых, 16 6фунтовых пушек и 8 гаубиц.

[Брат Госпитальер]

Камарады, а можно я буду независимым арбитром в разборе кавалерийских сражений ? Обещаю быть максимально объективным !

 

Пока жду Вашего согласия\несогласия вот некоторые комментарии к нашему 1-му кавалерийскому сражнию :

(1).Уточняем силы в фазе Пире атакует Гранта. На стороне синих мунидров - 5й уланский, 6й уланский и 1й конно-егерский полки,

6й конно-егерский в колонне. Сколько это в численности ?

Сколько точно им противостоит кавалеристов-британцев ?

 

2PathFinder

И не забывайте, в первой линии французов – уланы, имеющие преимущество при первом столкновении (пики), затем преимущество уже у вооруженных саблями легких драгун и гусар, только за это время их уже атакует с тыла обошедшая колонна конных егерей.

(2).В общем-то у улан также были сабли, так что для рукопашной уланы считались очень эффективным видом кавалерии, и особенно в бою с кавалерией противника (они эффективно могли бороться как с лёгкой, так и со средней (линейной) и с тяжёлой кавалерией). У гусар и лёгких драгун пик нет, а у кирасир есть кирасы и длинные палаши + высокие, рослые кони.

Вопрос, а лёгкие англ.драгуны в 1815 г. были вооружены палашами или саблями ? и я встречал изображения их как в кавалерийских касках, так и в меховых шапках наподобие франц.конных гренадёров гвардии, на поле Ватерлоо они в чём были ? Это важно в деталях боя.

 

Скорость атакующей кавалерии – 20-25 км в час. От первой линии Пире до Гранта около 500 м, время в пути - пара минут, а если англичане двинутся навстречу (а они двинутся, не дураки же кавалерию на месте встречать), то и того меньше.

Скорость атаки - если в полном галое - до 45 км.\ч. по ровному полю, успеют ли вообще разогнаться за 0,5 км.? Кони-то застоявшиеся...

 

По ходу атаки первая линия французов в лощину спускается, где дорога проходит (см. Вашу схему) - вот тут ее и атаковать, с разгона, когда внизу будет. При прочих равных шансах мы атакуем сверху. Рубка - несколько минут, так что аккураная "обходная колонна" ничего не успевает, разве что развернуться в линию - в крайнем случае, останавливает Гранта и заставляет отступить на исходную позицию.

Я бы сказал так : насколько велик скат холма ? Если достаточно крут и высок, то атака англичан сверху на французов (если они ещё даже не начали подниматься) может оказаться катастрофической просто для французов. Кавалерия - очень нестойкая, но отлично атакующая сила. Тут надо выяснить - успевают ли французы дойти до самого верах или нет, насколько далеко англичане от кромки плато.

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Уточняем силы в фазе Пире атакует Гранта. На стороне синих мунидров - 5й уланский, 6й уланский и 1й конно-егерский полки,

6й конно-егерский в колонне. Сколько это в численности ?

Сколько точно им противостоит кавалеристов-британцев ?

Виноват, неправильно сосчитал силы...

Если на начало кампании, то дивизия Пире насчитывала 817 человек в 5 и 6 уланских и 1045 в 1 и 6 конно-егерских полках. Бригада Гранта - честно скажу, не знаю - у меня по трем источникам все цифры разные. В трех полках от 1260 до 1495 человек.

 

В общем-то у улан также были сабли

Во второй шеренге. Ну и второе оружие у первой шеренги.

 

Вопрос, а лёгкие англ.драгуны в 1815 г. были вооружены палашами или саблями ? и я встречал изображения их как в кавалерийских касках, так и в меховых шапках наподобие франц.конных гренадёров гвардии, на поле Ватерлоо они в чём были ? Это важно в деталях боя.

Легкие драгуны - саблями.

 

Скорость атаки - если в полном галое - до 45 км.\ч. по ровному полю, успеют ли вообще разогнаться за 0,5 км.? Кони-то застоявшиеся...

На галопе строй не удержать. Пускай галопом англичане атакуют (про это, кстати, генерал Фуа пишет). Французские кавалерийские командиры старались атаковать максимально быстро, но при этом удерживать строй. 20-25 км/ч.

 

Я бы сказал так : насколько велик скат холма ?

На расстоянии примерно 500м перепад высот около 10м.

 

Тут надо выяснить - успевают ли французы дойти до самого верах или нет, насколько далеко англичане от кромки плато.

В эпоху Наполеоновских войн не скорость решала исход атаки кавалерии, а слитность и спаянность строя.

[T. Atkins]

Ну вообще-то 1800 против 1200. Полуторное преимущество - как раз обошедший с тыла полк.

1) Мы же договорились использовать одно расписание в качестве стандартного. Я из него цифры беру.

2) Я же не учитываю потери Пире при Катр-Бра, а они были...

Конкретные примеры?

Поглядите в ветке "Ватерлоо" на историческом форуме - разговор начался аккурать в момент моего появления...

Поищете в рунете.

Пока ничего подобного не находил. Дадите ссылки - буду благодарен.

Чтобы пехоту на обратных скатах от артиллерии скрыть.

Все, кто пишет о "веллингтоновских позициях", говорят не только об этом, а еще и о трудности подьема колонн. Может, при Бусако и были "крутизны неимоверные", но не на всех позициях Веллингтон мог найти себе такую "лафу".

Полегче с выражениями...

Разве я был груб? Тогда извиняюсь. Но честно, вроде, стараюсь держаться парламентских выражений.

До окончания Вашей с камрадом Госпитальером "кавалерийской дискуссии" позволю себе только одно замечание: утверждение, будто Грант потеряет 1000 сабель, на мой взгляд, сильно преувеличено. даже Понсомби, попавший в более крутую переделку, потерял 46% численного состава, то бишь 629 человек из 1369 (это цифры, и это было).

И, к слову, что должен доказать бой при Женаппе? Гусарский английский полк погнан французским лансьерский, его погнал английский драгунский (тяжелый), а тот отбросили еще один лансьерский и гусарский... Обычная "кавалерийская" схема, которую я читал бесчисленное количество раз - каждый свежий полк обращает "победителя" в бегство.

А пока у меня небольшой аврал на работе, я займусь математикой - посчитаю, сколько по фронту займут все наши выстроившиеся тут войска, сколько орудий, и с какой скоростью движутся Детмерс и д'Обреме...

[Брат Госпитальер]

С учётом конкретизации мы имеем по кавалерийскому бою :

~1800 чел.французов против ~1400 чел. британцев, полуторного превосходства нет, но нет и крутых скатов холма. У англичан нет особенного преимущества в позиции, но они атакуют галопом сверху, у французов нет серьёзного численного превосходства, но есть превосходство строя. Кто как сманверирует на поле боя - в общем-то и решит дело+обученность солад+качество лошадиного парка=победа.

 

Судя по всему - бой будет относительно долгим ~20 мин., но никто из пехоты не успеет вмешаться. Думаю, что верх одержат французы, но про полный разгром англичан говорить не приходится, сил для этого маловато, вариантов 2 :

1.Англичане после первого чарджа не станут продолжать рубку и сразу покажут тыл, но уйдут с минимальными потерями в порядке(каждая сторона совокупно потеряет по 1-1,5 эскадрона) .

 

2.Рубка будет долгой и упорной, англичане оставят поле боя в беспорядке, но потери возрастут и будут в соотношении французов и англичан как 2:3 и составят не менее 1\3 состава - т.е. англичане потеряют ~ 450 чел., французы около 300.

 

Ждём дальнейших событий и приказа командира английской кавалерией, я думаю от него зависит общий стиль действий в этом встречном кав.бою. Также ждём приказов командира французской кавалерии, или перегруппируется на поле, ожидая подкреплений, или же ударяет на англ.пехоту или ведёт преследование отходящего противника вглубь английского расположения ?

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

А у французов еще и преимущество в начале атаки - они атакуют, а не англичане.

В первой линии французов уланы (пики) - это Вы не учитывали?

Атака с тыла английской линии в момент начала рубки одним полком конных егерей - это тоже без внимания осталось?

 

Также ждём приказов командира французской кавалерии, или перегруппируется на поле, ожидая подкреплений, или же ударяет на англ.пехоту или ведёт преследование отходящего противника вглубь английского расположения ?

Французы не преследуют и пехоту не атакуют. Если англичане сразу отскакивают (только это нереально - на таком расстоянии просто не успеют сбежать, задних французы все равно достанут) или сшибка короткая, то французы возвращаются на свои позиции до атаки. Длинная схватка сулит двойные потери англичанам по сравнению с французами, а французские потери (по моим прикидкам) составят около половины атакующей линии, то есть без обходящего с фланга полка это примерно 1350 человек, итого потерь - 600-700 человек.

 

2T. Atkins

Мы же договорились использовать одно расписание в качестве стандартного. Я из него цифры беру.

Берите, только посмотрите, какие полки входят в бригаду Гранта по этому расписанию и какие входили в него при Ватерлоо .

 

Я же не учитываю потери Пире при Катр-Бра, а они были...

Я тоже не учитываю потери англичан при Женаппе.

[Брат Госпитальер]

В первой линии французов уланы (пики) - это Вы не учитывали?

Атака с тыла английской линии в момент начала рубки одним полком конных егерей - это тоже без внимания осталось?

Я учёл, что у французов у уланов - пики, но анличане атакуют с пологого холма и более концентрированно. Вопрос в возможностях также тактического охвата англичан полком конных егерей с фланга и тыла при скученности на пространстве.

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

но анличане атакуют с пологого холма

И что?

 

и более концентрированно

А вот это поясните.

 

Вопрос в возможностях также тактического охвата англичан полком конных егерей с фланга и тыла при скученности на пространстве.

Какой вопрос? В -дцатый раз повторяю - в колонне поэскадронно полк обходит фланг (места там хватает), затем эскадроны делают одновременный поворот левым плечом вперед и в линии атакают англичан с тыла. Что тут непонятного?

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Заодно поясните, не сочтите за труд, почему у англичан скорость должна быть выше, если французы атакуют первыми, а англичане реагируют на атаку? Или англичане каким-то образом прочитали мысли французского командира и атаковали вместе с ним? Скорость атаки, не ломая строя, - 20-25 км/ч. Французы большую скорость набирать не будут (ребята опытные), англичане тоже (хотя здесь у меня большие сомнения) - где преимущество в скорости?

 

И вот Вам, напоследок, цитата из Жомини (чтобы совсем развеять Ваши заблуждения относительно превосходства в скорости) - взято из книги Соколова: "Лассаль (надеюсь, знаете, кто это такой сказал, видя вражескую кавалерию, атакующую галопом: "Вот погибшие люди!"... Действительно, эти эскадроны были опрокинуты атакой на рыси".

[algor_1]

Тогда я, с вашего разрешения, конечно, объявляю себя пехотным судьей. Вы не против?

И ещё. Мне хотелось бы, чтобы вы почаще выставляли планы на текущее время. Чтобы оценить обстановку, так сказать. Вы не против?

Жду вашего ответа.

 

P.S. Осмелюсь спросить, из какой именно книги Сира цитата?

С уважением, algor_1. Пехота))))))

[PathFinder]

2algor_1

Из "Армии Наполеона" - глава VII. У меня пока других нет ...

 

Мне хотелось бы, чтобы вы почаще выставляли планы на текущее время. Чтобы оценить обстановку, так сказать. Вы не против?

Последняя обстановка в этом посте, у нас пока только полчаса прошло:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=298219

Время 12.10 (Угомон). Вкратце - две французских батареи обстреляли два батальона бригады Митчелла (3/14го и 1й/23го пехотного, третий батальон - 1й/51го пехотного - находится за засекой), после чего те отступили. К правому флангу 1го/51го примыкает уступом бригада дю Пла - три полка в линии и один в резерве. Остатки двух отступивших батальонов Митчелла примыкают к правому флангу дю Пла. Правый фланг прикрывает бригада Гранта. Две английских батареи разворачиваются на холме, начинают обстреливать артиллерию французов. На место дю Пла во вторую линию выдвигается из Брен л'Алле бригада д'Обреме с дивизионной артиллерией, к правому флангу остатков 3/14го и 1й/23го выступает бригада Детмерса.

К французам подходит остальная артиллерия корпуса Рейлля, кавалерия Пире атакует бригаду Гранта.

Вот здесь пока и спорим - о соотношении потерь французов и англичан в кавалерийском бою.

 

Французы готовятся к главной атаке на центр англичан - диспозицию на 11.50 в центре нарисую завтра.

[Брат Госпитальер]

"Лассаль (надеюсь, знаете, кто это такой ) сказал, видя вражескую кавалерию, атакующую галопом: "Вот погибшие люди!"... Действительно, эти эскадроны были опрокинуты атакой на рыси".

Камрад, ситуация видимо описана такая : неприятель атаковал в галопе (возможно даже в полном), но начал издалека, кони выдохлись, и французы на рыси на свежих лошадях достойно контратаковали, не вижу ничего удивительного. У нас же ситуация иная : французы атакуют на рыси, а англичане явно - по логике вещей надо поступить именно так, это наисокрушительный для французов вариант - атакуют в галопе вблизи, отсюда концентрированный чардж на высокой скорости, хотя французы скорее всего сумеют сохранить целостность рядов. При достаточно краткой стычке практически не будет времени для охвата тыла, в общем моё мнение как арбитра - для разгрома кавалерии "красномунидирников" сил недостаточно и применены они не очень эффективно (один из моментов - отсутствие подразделений тяжёлой кавалерии, которая очень бы серьёзно решила вопрос).

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Камрад, ситуация видимо описана такая : неприятель атаковал в галопе (возможно даже в полном), но начал издалека, кони выдохлись, и французы на рыси на свежих лошадях достойно контратаковали, не вижу ничего удивительного.

Не стоит считать других дураками. Вряд кто-нибудь сообразил бы пускать лошадей в галоп так далеко, чтобы они выдохнуться умудрились. Ситуация описывается именно в контексте потери строя, который разбивается другим сомкнутым строем, а не в контексте выдохшихся лошадей.

И, на всякий случай, уточните - проскакав какое расстояние галопом, лошадь утомится? Не забудьте атаку Мюрата при Прейсиш-Эйлау - там лошадки проскакали от своей линии, опрокинули русскую пехоту и кавалерию, доскакали до русской артиллерии и там еще беспорядок навели. И ничего - силы еще и на рывок обратно остались ...

 

У нас же ситуация иная : французы атакуют на рыси, а англичане явно - по логике вещей надо поступить именно так, это наисокрушительный для французов вариант - атакуют в галопе вблизи

М-да.. Как это они разогнаться-то успели до галопа-то? Или с места сразу рванули? Так они еще скорее строй потеряют - лошади у всех разные, у одного быстрее, у другого - медленнее. Вот и строй в толпу превратился, а далее см.Лассаля... Смысл есть только в постепенном наборе скорости, чтобы свой строй не развалить.

 

При достаточно краткой стычке практически не будет времени для охвата тыла,

Краткая стычка - несколько минут, за это время несколько раз можно успеть фланг обойти

 

в общем моё мнение как арбитра - для разгрома кавалерии "красномунидирников" сил недостаточно и применены они не очень эффективно (один из моментов - отсутствие подразделений тяжёлой кавалерии, которая очень бы серьёзно решила вопрос).

Уланы Бро успешно вломили тяжелым драгунам Понсонби , да и других случаев, когда легкая кавалерия удачно атаковала тяжелую в ту эпоху, очень много. Дело не в "тяжести" кавалерии.

 

В общем, мой Вам совет, товарищ "эксперт" - учите матчасть. Почитайте литературу об эпохе, только не художественную , посмотрите, кем и как кавалерия использовалась в то время, а потом уж в эксперты сами себя выдвигайте.

[PathFinder]

2T. Atkins

Небольшое отступление от темы - посмотрел сражение при Саламанке и хотел уточнить.

Думаю, Вы (да и кто угодно - и я сам!) никогда бы в любой "альтернативке" не приняли то, что сделали при Саламанке драгуны Ле Маршана. А ведь сделали же!..

А что такого нестандартного для кавалерии сделал при Саламанке Ле Маршан? Оставляя за скобками, то что Ле Маршан получил непосредственный приказ от Веллингтона, которому обязан был подчиниться, его тяжелая бригада атаковала разбитую пехоту французов – самая лакомая добыча для кавалерии. Не знаю, как Вы, а я бы только приветствовал такую атаку – своевременную и разрушительную.

 

И, как обещал, ситуация в центре и на правом фланге французов на 11.50:

[T. Atkins]

И, как обещал, ситуация в центре и на правом фланге французов на 11.50

На позициях армии союзников произошли кое-какие изменения, о которых я писал выше (см.). За артиллерию, которую уже полосуют штуцерами из Ла Э Сент, не страшно? На Вашем плане нет между ними и полусотни метров... Да и шарпшутеры с голландскими егерями до остальных вовсю достают...

В первой линии французов уланы (пики) - это Вы не учитывали?

Насколько я правильно понимаю, в первой линии только один полк шволежеров... Второй-то построен для обхода. И два конных егерей. Так что не надо так уж сильно на пики напирать.

Французы большую скорость набирать не будут (ребята опытные), англичане тоже (хотя здесь у меня большие сомнения)

Хм, а где данные, что дивизия Пире была набрана исключительно из ветеранов?

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем T. Atkins