Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР - Страница 2 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР


Svetlako

Рекомендуемые сообщения

2Svetlako

По поводу вхождения ВУР в РФ - согласен.

Т.е. по сути никакого объединения ВУР и ЗУР вы не прогнозируете в такой альтернативе? В обозримом будущем...

В такой альтернативе - не прогнозирую. Ведь в СССР пропагандировалось, что ЗУССР и УССР принципиально разные республики, в них сформировались отдельные элиты, культивировалось отношение народа...

Варианта с объединением вижу два - либо при самом распаде СССР (маловероятен - грубо говоря в ЗУР к власти приходит кто-то вроде Черновола, в ВУР - Кравчука. Договориться об объединении они не смогут никак.), либо в следствии долгих переговоров - но это реально растягивается на много лет.

ЗУР рассматривалась бы в риторике Запада, как такой же продукт пакта Молотов-Риббентроп (вспомнили бы тут же независимый вариант этой территории начала 20 века, который загнобили "клятые коммуняки"  )

Скорее ЗУНР был бы одним из главных козырей объединителей - ведь ЗУНР добровольно объединился с УНР еще до прихода коммунистов :) И тогда вроде инициатива исходила как раз от ЗУНР.

Вообще - вступить в НАТО ЗУР не может раньше Польши - чисто из географических вопросов. Так же как и в ЕС.

В итоге СССР оказался бы на западном направлении абсолютно "голенький"... Цель достойная...

ну да - ессно это было бы одной из первых целей. Кстати, а на территории ЗУССР ядерное оружие было? Вопрос очень важный - можем получить еще одну ядерную державу.

ЗЫ - ну и "голенькой" стала бы уже Россия, а не СССР ;)

Ссылка на комментарий

2Tempus

грубо говоря в ЗУР к власти приходит кто-то вроде Черновола, в ВУР - Кравчука

 

Вот-вот... По политперсоналиям - тут нужны очень сильные личности! Таковых на горизонте видно не было. Впрочем, и столь достойной цели - не было. Не считать же целью - переругивание с РФ и дележку Криворожстали.

 

Скорее ЗУНР был бы одним из главных козырей объединителей - ведь ЗУНР добровольно объединился с УНР еще до прихода коммунистов  И тогда вроде инициатива исходила как раз от ЗУНР.

 

Это да... Но... У нас могут и "забыть" о некоторых фактах истории или сказать, что это всё-равно были "гнусные происки" :) :) :) Сплошь и рядом видно. Вот харьковское правительство тех же времен - это и не украинцы вовсе (согласно сегодняшней версии истории). Украинцы только во Львове и Киеве. Так что нужная трактовка найдется. :)

 

на территории ЗУССР ядерное оружие было

 

Однако... Вопросики у тебя... :) :) Было.

 

вступить в НАТО ЗУР не может раньше Польши - чисто из географических вопросов

 

А через Венгрию (Словакию отставим - она до сих пор туда не торопится)? Впрочем, в любом случае это 1999 год, а не 2004, как у Прибалтики.

 

ну и "голенькой" стала бы уже Россия, а не СССР

Сорри. Еще точнее СНГ (ВУР тоже вошла бы в его военную часть).

 

 

ВОПРОС. А присоединительных тенденций по отношению к ЗУР со стороны Польши вы не ожидаете. На ВСЮ Украину у поляков зубки не выросли, а по поводу ЗУР и исконной дружбы и воссоединения - ИМХО нашлись бы и в Польше и во Львове силы? А?

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Вот-вот... По политперсоналиям - тут нужны очень сильные личности! Таковых на горизонте видно не было. Впрочем, и столь достойной цели - не было. Не считать же целью - переругивание с РФ и дележку Криворожстали.

Я бы сказал, что Кравчук и Черновол - очень сильные личности, особенно на начало 90-х, но договорится об объединении они не смогли бы никак. Кстати, оффтоп, действительно - отсутствие столь достойной цели в некотором роде помешало в начале 90-х - переругивание с РФ и дележка ЧФ - совсем не то. ИМХО

Это да... Но... У нас могут и "забыть" о некоторых фактах истории или сказать, что это всё-равно были "гнусные происки"

Могут. Вообще я вижу идеи объединителей примерно так - стоится цепочка Киевская Русь (ессно с Галицко-Волынским кн.) - ВКЛ (не факт) - "Козаччина" - ЗУНР+УНР (и + еще одно ЗУНР) - объединенная Украина. А доказывать, что ЗУНР совсем не имеет отношения к остальной Украине будут скорее радикально настроенные "западэнцы" (в негативном понимании "термина").

Однако... Вопросики у тебя...  Было.

Эт я так - на всекий случай уточняю - понтяно, что должно быть. А как тогда быть с арсеналом? Тоже переходит к РФ? А если в ЗУР у власти радикально антироссийские силы?

А присоединительных тенденций по отношению к ЗУР со стороны Польши вы не ожидаете. На ВСЮ Украину у поляков зубки не выросли, а по поводу ЗУР и исконной дружбы и воссоединения - ИМХО нашлись бы и в Польше и во Львове силы? А?

Не. Во-первых Польша только что сама "из СССР" вылезла, во-вторых прекрасно помнят и в Польше и в ЗУР как резали поляки украинцев и украинцы поляков. Да и в СССР явно не культивировалось мнение о единении народа ЗУССР и Польши.

Ссылка на комментарий

2Tempus

Я бы сказал, что Кравчук и Черновол - очень сильные личности, особенно на начало 90-х, но договорится об объединении они не смогли бы никак.

 

Кравчук? Не думаю. Черновол - это да... Но я правильно понимаю - ты имеешь в виду старшего? Это так - для уточнения.

 

Во-первых Польша только что сама "из СССР" вылезла, во-вторых прекрасно помнят и в Польше и в ЗУР как резали поляки украинцев и украинцы поляков.

 

Соглашусь. Если такие силы и нашлись бы - на них есть такие аргументы, как просто память человеческая.

 

Но вот интересно. В отношении пересмотра итогов Второй Мировой - ЗУР и ВУР разошлись бы очень сильно. ЗУР сегодня четко стояла бы на позиции Прибалтики - "оккупация", а вот ВУР - на позиции Беларуси. А? И тут найти точки соприкосновения было бы гораздо тяжелее чем сейчас, когда осознание необходимости национального единства не загоняет эту проблему в клинч.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Кравчук? Не думаю. Черновол - это да... Но я правильно понимаю - ты имеешь в виду старшего? Это так - для уточнения.

Черновола подразумеваю естественно старшего :)

Кравчук - хитрый лис. Он именно умел "ходити проміж крапельками" - я подразумевал именно это. Но с Черноволом у него был конфликт большой - все же Кравчук еще советский лидер, партийный.

В отношении пересмотра итогов Второй Мировой - ЗУР и ВУР разошлись бы очень сильно. ЗУР сегодня четко стояла бы на позиции Прибалтики - "оккупация", а вот ВУР - на позиции Беларуси.

ВУР - на позиции Беларуси, по сути и Украины в ТР. А вот почему ЗУР должна говорить об окупации? Ведь прибалты почему говорят, что их оккупировали - потому что у них были свои независимые государства, которые были признаны СССР таковыми. ЗУР не было, СССР как и в ТР "помог братскому украинскому народу" - только не воссоединиться с УССР, а просто освободится от "польского ига". Почему тут должна быть оккупация? Скорее припомнят Гражданскую, Советско-Польскую, ну и все те события, которые припоминают России в ТР. Тут даже скорее наоборот - СССР бы выбил еще один козырь из рук ультранационалистов - ведь нельзя будет сказать, что пришли немцы, и создали на Западной Украине государство - СССР тоже его создал.

(Оффтоп - а сегодня годовщина боя под Крутами - это я к слову о Гражданской).

Ссылка на комментарий

2Kapitan

29 января 1918 года под Крутами в Черниговской области состоялся бой между отрядами большевиков и тремястами киевскими студентами, выступившими на защиту Украинской народной республики. Позднее погибшие студенты были перезахоронены на Аскольдовой могиле в Киеве.
Ссылка на комментарий

2Ольгерд

Подождите, сколько набрал Кравчук на выборах, и в какой заднице сидел Черновол? А Вы говорите "не думаю"

 

Кравчук - извините, типичная старая хитрая лиса. Комм.функционер. Для протаскивания таких идей, как "объединение Украины" - нужны лидеры харизматические. Все-таки Черновол - это селфмейдмен ИМХО и при наличии сверхидеи объединения он бы раскрутился куда сильнее. А Кравчук ИМХО засунул бы голову в .. и помалкивал, как это происходило с ним, когда его ели. Все-таки Черновила так задвинуть не смогли. Пришлось убирать. Так что все-таки Черновол как "объединитель" в такой альтернативке подходит больше.

Ссылка на комментарий

2Tempus

А вот почему ЗУР должна говорить об окупации? Ведь прибалты почему говорят, что их оккупировали - потому что у них были свои независимые государства, которые были признаны СССР таковыми. ЗУР не было, СССР как и в ТР "помог братскому украинскому народу" - только не воссоединиться с УССР, а просто освободится от "польского ига".

 

Не думаю. УПА ваших мыслей не поддерживала. И с Красной Армией воевала. А территориально УПА - это именно ЗУР. Поэтому героями ЗУР становятся лесные братья - а дальше латвийско-эстонский сценарий. ИМХО

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Как и всех "детей полка", молодых ребят революционеров, женские батальены.....

2Svetlako

Не думаю. УПА ваших мыслей не поддерживала. И с Красной Армией воевала. А территориально УПА - это именно ЗУР. Поэтому героями ЗУР становятся лесные братья - а дальше латвийско-эстонский сценарий. ИМХО

Так УПА и сейчас герои Западной Украины (и не только западной - на выходных в Киеве происходил съезд ОУН-УПА - делегаты были вроде как из всех регионов). Тут несколько о другом я говорил - в ПРибалтике официальная позиция - была оккупация. В ЗУР может быть негативное отношение к РФ официальным, но не формулировка про оккупацию.

Ссылка на комментарий

2Tempus

Так УПА и сейчас герои Западной Украины (и не только западной - на выходных в Киеве происходил съезд ОУН-УПА - делегаты были вроде как из всех регионов).

 

:( :( :( Из Краснодона, например...

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Э-э-э - я вообще-то лажанулся. Съезд был не УПА, а УНА-УНСО. Извиняюсь. Был не прав.

http://glavred.info/archive/2007/01/29/155849-3.html

 

Но тем не менее - УПА и в ТР герои для части украинцев. И идея "уравнения" ветеранов - ИМХО правильная. И те и те сражались за Украину - только одни за независимую, а другие за Украину в СССР.

Ссылка на комментарий

2Tempus

И идея "уравнения" ветеранов - ИМХО правильная.

А мне такие "боевые товарищи", стреляющие в спины, не нравятся. Нехай отделяются и могут хоть кого угодно с хотят в правах уравнивают.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Войны УПА ваши "боевые товарищи"? ;) Вообще-то они не воевали вместе с Красной Армией - так что говорить о боевых товарищах несколько неправильно.

Нехай отделяются и могут хоть кого угодно с хотят в правах уравнивают.

Дык и отделились от России :) И в ТР и в Альтернативе :)

Ссылка на комментарий

2Tempus

И те и те сражались за Украину - только одни за независимую, а другие за Украину в СССР.

Ваши слова?

Вообще-то они не воевали вместе с Красной Армией

А Ватутина кто убил? Не нужно говорить это, легко опровергается.

Дык и отделились от России

Я имею в вмду сейчас от Юго-Востока.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Я не говорил, что они сражались ВМЕСТЕ с Красной Армией - или вы можете привести примеры совместных операций Красной Армии и УПА? Я говорил, что и те и другие сражались за Украину. Это еще не значит, что они вместе сражались за Украину.

А Ватутина кто убил? Не нужно говорить это, легко опровергается.

Это вы к чему? Я что, сказал, что они не воевали ротив Красной Армии тоже? По-моему мы друг-друга недопоняли.

Я имею в вмду сейчас от Юго-Востока.

Как-то внутренние противоречия у нас решаются и без разделения Украины (мы же сецчас о ТР говорим). Или у вас есть какие-то аргументы против существования в ТР соборной Украины? ;)

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Так что, попробуем дальше посторить альтерантиву, или слишком она упирается в современную подлитику? (Опечатка - имел ввиду "политику", но стоит наверно оставить так)

  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2Tempus

к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол). Може тогда получится сценарий как с ЗУНР и УНР? Т.е. добровольного объединения?

 

Вот эту мысль я как-то пропустил при первом прочтении...

 

Да, видимо, РУХ, как объединительная сила действующая в ОБОИХ Украинах должна возникнуть уже в "перестройка-Горбачев". Тогда что мы будем иметь на политарене к 1991 году в каждой из них?

 

1. Ортодоксальные коммунисты

2. Демолибералы из партноменклатуры

2а Те же с национальным уклоном

3. РУХ и иже с ним

 

В ТР в "большой" Украине победил вариант 2а.

 

Смотрим расклад в альтернативе...

ЗУР

1. Коммуняку на гиляку

2. Промышленности-то не слишком много - делить нечего... Либерализм неинтересен

3. РУХ - видимо рулит! Но только если 2а - не использует админресурс. Правда, тогда опыта в его использовании еще не было. И еще - просто партноменклатурное прошлое для избирателей ЗУР было бы куда большим жупелом, чем для ВУР.

 

Да... Видимо, всё-таки Черновол...

 

ВУР

Здесь я думаю, что будет восшествие какой-нить Кравчучмы - их вариации не считаю принципиальными. РУХ получит свою долю - коммунисты тоже.

 

Первый срок в ВУР пройдет под формальной поддержкой властью лозунга объединения. Однако, реально все все будут заняты распиливанием Криворожстали и лишних участников большого хапка не допустят. На этом фоне РУХ начнет победный марш за умы люмпенизирующегося населения. Если нет колбасы - мы накормим вас идеями. Но на этом поле он будет конкурировать с коммунистами, хотя ИМХО в альтернативке более удачно (более слабая тяга к России, которую мы уже обсуждали)...

 

Но в это время произойдет распад РУХа в ЗУР на более прозападную ("А может нафиг объединяться - давай лучше в НАТО с ЕС вступим сначала?") и более "объединительную" (хрен с ним с НАТОм - зато "мы разом"). Естественно, первая получит мощнейшую поддержку ЕС и США. Смотрим по раскладу...

 

И получается, что последний момент, когда и там и там могут оказаться при делах объединители - это именно следующие выборы после распада СССР... Но... Что-то вероятность победы РУХа в ВУР мне все равно сомнительна. А к следующим выборам (около 1998 г.) ЗУР уже втащат в НАТО и ЕС. И всё...

 

Что-то не вытанцовывается у меня единая Украина в альтернативе :(

 

Поправляйте...

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Тем более для населения ВУР должны быть дикими реабелитация бандеровцев, преследование всего русского и т. д.

И в тоже время должно сыграть свою роль отсутствие давления со стороны зу политиков. Нечто вроде белорусского варианта.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Тем более для населения ВУР должны быть дикими реабелитация бандеровцев, преследование всего русского и т. д.

 

А вполне может оказаться, что преследование русского окажется в такой альтернативе мифом. В единой сегодняшней Украине русское есть - т.е. есть что "преследовать". А ведь доля такого "русского" во Львове на порядки меньше, чем в Донецке.

Возьмем, например, Литву. Ее моноэтничность, наличие реальной и богатой истории сделали свое дело. Она не занимается "борьбой с русским"!!! Вполне возможно, что ЗУССР оказалась бы такой же ЛитССР - а роль исторической базы взяла бы на себя Галицкая Русь. И в нацсоставе русские были бы не в довлеющем количестве. Скорее поляки, венгры, русины и др...

Ссылка на комментарий

2Svetlako

А вполне может оказаться, что преследование русского окажется в такой альтернативе мифом.

Нет, не будет, чересчур глубоки оказались антирусские настроения.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.