Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Присоединение Зап.Украины как отдельной ССР


Svetlako

Рекомендуемые сообщения

Давно хотел я замутить тему в альтернативке на тему о теме...

 

Мы вроде тут разбирали ситуацию с различными реальными присоединениями и отсоединениями к/от СССР. Финляндия, Прибалтика, украинские республики времен начала 20-го и т.д.

 

Меня заинтересовал вопрос:

 

Как развивались бы события при распаде СССР и впоследствии - если бы Сталин присоединил к СССР в 1939 году западноукраинские территории не как часть УССР, а как отдельную республику?

 

Более того, дополнил бы ее (как мы видели, такое могло бы продумываться при обсуждении финской войны и КФССР) частью других территорий (каких?).

 

Естественные вопросы:

 

1. Присоединение чешского Закарпатья - происходит к какой из них?

2. Возможно ли объединение таких 2 украинских "республик" в 1991 году и после?

3. Какие глобальные политические разночтения с сегодняшней ситуацией на постсоветском пространстве ожидаются в такой альтернативе? И ожидаются ли?

 

Тема очень острая. Прошу всех соблюдать корректность в высказываниях.

 

Правда - прошу :(

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Еще с темы про Финскую Войну ждал ;)

 

На первый взгляд:

До 60-х ИМХО все было бы как в ТР, а потом к УССР присоединили бы и Крым и ЗУССР (думаю так ее можно назвать). Дальше в 91-м получают независимость вместе, как одна Украина, а вот дальше - противоречия Восток-Запад "назревают" быстрее. Что-небуди вроде оранжевых и бело-голубых получили бы к 98-му, или даже раньше.

 

Вообще - надо подумать - надеюсь тема не заглохнет и не скатится в флейм :)

Ссылка на комментарий

2Tankist

Поляки требовали бы воссоедения двух братских Польш.

А Вы в курсе, почему из Западной Украины, в отличие от БССР и ЛитССР, после ВМВ поляки охотно переселялись в ПНР? :)

Изменено пользователем Alias
Ссылка на комментарий

2Tempus

До 60-х ИМХО все было бы как в ТР, а потом к УССР присоединили бы и Крым и ЗУССР (думаю так ее можно назвать).

 

Хрущев ЯКОБЫ обещал присоединить к Украине и белорусское Полесье. Но!

ИМХО столь глобальное переустройство СССР даже Хрущеву оказалось бы не по силам. Развилка естественна - Крым остается под РСФСР, а ЗУССР всё-таки присоединяется. Однако, ИМХО поскольку Хрущев не стеснялся в высказываниях и желаниях (а сведения о Полесье исходят из его трепа в кулуарах - то такое "перераспределение" территорий в пользу Украины ему не допустили бы вообще. В конце концов, тогда после Сталина действительно существовала "мафия Политбюро", которая его и скушала в итоге. Так что я проецирую сохранение "двуукрайности" в этом случае до Горбачева точно.

 

Интересно, львовская и киевская политэлита смоги бы отказаться от сиюминутных амбиций и выдвинуть тезис единения после 1991.

 

Мысль: Политсилы, которые такой тезис бы выдвинули - нались бы. Смогли бы они победить? Была бы победившая альтернативная "объединенная Украина" быть сегодня более единой, чем "реальная".

 

То есть: Что полезнее было бы для Украины - пройти этот этап объединения в момент полураспада (если он реалелен в альтернативке) или оставаться как сегодня в сложном состоянии.

 

Какая Украина была бы более лояльна к сегодняшней России?

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Разве в СССР не было принципа раздела на республики по нац признаку (сформулировал естественно криво - но смысл думаю понятен)? При этом как раз объединение ЗУССР и УССР видится логичным, так как по "советским данным" в ЗУССР жили украинцы.

 

Или возьмем как альтернативу именно разъдиненную Украину на 91 год?

Ссылка на комментарий

2Tempus

Разве в СССР не было принципа раздела на республики по нац признаку

 

Декларировался. Но реальные проведения границ по картам не всегда соответствовали - и никогда не могут соответствовать - потому что их нет.

 

С другой точки зрения - РЕБЯТА НЕ НАЧИНАЙТЕ ГОВОРИТЬ, ЧТО ТАКОГО МНЕНИЯ НЕТ - ОНО просто ЕСТЬ - И В АЛЬТЕРНАТИВКАХ НЕ СМОТРИТСЯ НАСКОЛЬКО ОНО ПРАВИЛЬНО (может да-нет-нестолько -и т.д).- существовал и до сих пор существует тезис, что в связи с длительным разделением украинского этноса между разными гособразованием он реально распался на различные НАЦИИ. Исходя из этого создание ЗУССР могло быть реально подвязано к духу советской идеологии. Кроме того - наличие РАЗНЫХ украинских республик существовало в послереволюционное и время гражданской. В том числе в сходных границах.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

РЕБЯТА НЕ НАЧИНАЙТЕ ГОВОРИТЬ, ЧТО ТАКОГО МНЕНИЯ НЕТ - ОНО просто ЕСТЬ

Есть - не спорю. И действительно спорить насколько онно верно в данной теме не нужно.

Кроме того - наличие РАЗНЫХ украинских республик существовало в послереволюционное и время гражданской.

Во-первых только позавчера мы празновали годовщину их соединения ;) Во-вторых - разве одной из целей Советско-Польской войны не было возвращение западноукраинских земель в состав УССР (а значит и СССР)? Да, и тогда стоит говорить о трех республиках - там еще Закрпатская УНР была.

 

Вообще - согласен. Альтернатива интересная, просто можем ее конкретизировать - наличие ЗУССР на момент развала СССР и плясать от этого.

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

2Tempus

Мне кажется, что в таком случае руководство ЗУСССР не смогло бы навязать ВУССР идею объединения. Сейчас бы мы имели две УР, западная в НАТе.

Ссылка на комментарий

ИМХО получилось бы интересно (по политперсоналиям тоже можно было бы посмотреть - но это отдельно)

 

1. Сразу после распада СССР в каждой из украинских республик возникают две силы - унитарная (сохранение статус-кво) и объединительная. Однако при этом никаких намеков о воссоединении ВУССР с Россией даже не возникает. Сегодня такие "намеки" есть - и они крайне тревожат украинскую элиту и часть населения как отрицательный фактор. Однако сейчас есть часть населения, которая такие "сигналы" воспринимает как положительные. В случае "двух Украин" такиой части стало бы на порядок меньше. Почему? Нормальная структура подразумевает борьбу ДВУХ идей - третья всегда в загоне. Особенности общественного (да и человеческого в малом) мышления.

 

2. Внешние силы - читай Россия и НАТО - начали бы эксплуатировать отнюдь не объединительную, а только разъединительную тенденцию. Запад тянул бы на себя ЗУР, Россия - ВУР, но только тянули бы, поскольку присоединение в сегодняшних реалиях столь крупных образований невозможно (да и противодействие местных элит было бы существенным).

 

3. В народе возникла бы не инспирированная государстом, а глубинная тяга к объединению Украины. Язык действительно стал бы ценностью - и манифестом такого объединения для молодежи. Причем язык - в каждой области диалектически свой, но воспринимаемый как истинно украинский (вот объединимся - тогда разберемся, слобожанский и львовский говор правильный). В эту сферу идеологического самоосознания втянулись бы и русские юга и востока ВУР. Причем втянулись бы более естественно, поскольку для них - с их "предположительно" имперским мышлением любое объединение - лучше чем разъединение.

 

4. Финансирования бы единый проект не получил, но нашлись бы популисткие политвеличины, которые вынесли бы его параллельно на знамя - в ЗУР и ВУР. Однако, ни та, ни другая элита не приняла бы этот лозунг. По идее могло бы быть и ... - но пролития крови в таком противостоянии я не ожидал бы. А вот победу объединителей в ОДНОМ из образований - ДА.

Дальше игры становятся более сложными и зависят они от того - в какой из Украин пройдет победа "объединителей".

 

Покка хваттит. Руггайтте.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

А вам не кажется, что без прямого давления с ЗУ унитаристы могли и выграть? Если "все мы русские", у всех "одна судьба с Россией", то ВУССР могла и остаться... Вопли политиков из ЗУСССР могли быть и не услышаны.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Т.е. мы таки рассматриваем две Украины в 91 - ОК.

 

Честно говоря по пунктам об "объединителях" надо "смотреть" какая политика проводилась в СССР - елси 50 лет проводилась идея разделения (что Украины только две, нации две, языки - скорее всего разные) - то ольшой поддержки у "объединителей" не будет :( Хотя, как показывает практика, наличие частей Украины из ТР в разных империях не убило идею объединения.

 

Такой вопрос - ведь ниодна республика не начала проводить пророссийскую политику сразу после распада СССР? Значит и УССР (ВУССР) точно не будет стремиться к объединению с Россией...

 

Дальше игры становятся более сложными и зависят они от того - в какой из Украин пройдет победа "объединителей".

Скорее всего в ЗУ (ведь на это намекаете ;) ) ИМХО - дальше зависит от того, насколько власти и элита ВУ завязаны на Россию - если полностью - то вариантов объединения никаких. А если нет - вполне может начаться долгий диалог про объединение.

Ссылка на комментарий

2Tempus

вполне может начаться долгий диалог про объединение.

Диалог может и начаться, и даже и нвчнётся, только вот захочет ли элита ВУ отдавать все козыри ЗУ, дожиться под неё?

В ТР в УР сразу проявилось господство западэнцев с их антирусской истерией, в данной алтернативе далеко не всем это будет по нраву, скорее даже это будет главным тормозом для объединения.

Ссылка на комментарий
только вот захочет ли элита ВУ отдавать все козыри ЗУ, дожиться под неё?

Про это диалог и будет вестись - про то, чтобы никто не ложился ни под кого. Именно поэтому он и будет долгим и мучительным :)

 

В ТР в УР сразу проявилось господство западэнцев с их антирусской истерией

Тут это оффтоп, но все же - западенцы это Кучма, Янукович, Ахметов и прочая элита, которая была полносью при власти до Майдана, и есть при власти сейчас?

 

А если такой еще вариант - к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол). Може тогда получится сценарий как с ЗУНР и УНР? Т.е. добровольного объединения?

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

2Tempus

Дык, в том и штука, что нынешняя бизнесэлита Украины не хочет отдавать все козыри российскому капиталу, который богаче и сильнее. Но это сейчас. Остаётся лишь догадываться, что как это проявилось бы без западэнского влияния. Скорее всего, приняли бы участия в грабеже в объеденённой Р-УР.

А если такой еще вариант - к власти после распада СССР в ВУ и ЗУ приходят радикально сепаратистски настроеные силы (относительно СССР) (грубо говоря Черновол).

Навряд ли. Разве что путём нечто вроде "цветной революции". Только вот без западэнской поддержки такие антирусские штучки не прошли бы.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Еще раз - кого вы счтаете в ТР "аполагетами западенского влияния"? Просто не понятно...

Как было в ТР - к власти пришел, и джолго только усиливался т.н. Днепровский Клан (Кучма) - они уж точно не западэнцы. Какие есть основания считать что те же люди не приходят к власти в ВУ в альтернативе?

Дык, в том и штука, что нынешняя бизнесэлита Украины не хочет отдавать все козыри российскому капиталу, который богаче и сильнее. Но это сейчас. Остаётся лишь догадываться, что как это проявилось бы без западэнского влияния.

Бизнесэлита никогда не хочет отдавать козыри конкурентам :)

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

2Tempus

Еще раз - кого вы счтаете в ТР "аполагетами западенского влияния"? Просто не понятно...

И Кравчук, и Кучма проводили простую политику: победить на выборах при помощи голосов Востока, а править пользуясь поддержкой Запада (проводя угодную им политику). Нечто подобное творит сейчас и Янукович (на свою голову, должен заметить. Симпатиий западэнцев он не получит, а восточных - растеряет. К новым выборам в Раду могут получить влияния на Юго-Востоке более радикальные лидеры, вроде Витренко B) ).

В Альтернативе без западэнского давления просто очень сложно будет проводить антирусскую политику: люди просто не примут и не поймут этаких завихрений.

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

2Kapitan

Про Кравчука и Кучму - выиграть президентские выборы без хотя бы части голосов Востока Украины нельзя физически. К тому же вы наверно забываете, кто был основным конкурентом Кучмы на выборах 98-го - крайне пророссийски настроенный киммунист Симоненко ;) Ну а Кравчук выигрывал выборы именно у "западэнцев" - Черновола, Лукьяненко, Драча. И вообще - неприсоединение к России это еще не политика Запада, да и называть пилитику Кучмы западэнской... ;) ИМХО

 

В Альтернативе без западэнского давления просто очень сложно будет проводить антирусскую политику: люди просто не примут и не поймут этаких завихрений.

Объединение Украины не есть антироссийская политика (как в альтернативе, так и в ТР).

 

 

ЗЫ

К новым выборам в Раду могут получить влияния на Юго-Востоке более радикальные лидеры, вроде Витренко

Это даже не в Альтернативу :) :) :)

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

Чтоб не философствовать много, буду краток :)

 

Собственно о политике украинской власти после 1991 и причинах этой политики я "взгляд изнутри" излагал здесь:

http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...findpost&p=7787

http://tw.org.ua/board/index.html?showtopi...findpost&p=8036

Можете "отнять" западноукраинских деятелей и их влияние, и получите возможный результат.

Далее. Опять же "о самостоятельном существовании Надднипрянщины" - УНР (для чистоты информации до 1919) это как раз "самостоятельная политика" украинских деятелей из Надднипрянщины :)

Об "объединительной идее" - в конце 1918 инициатива Киева была весьма сильна.

 

Но все это, скажем так, "информация к размышлению". Выводы делайте сами )))

Изменено пользователем Alias
Ссылка на комментарий

2Tempus

Значит и УССР (ВУССР) точно не будет стремиться к объединению с Россией

 

Вот именно эт я и хотел подчеркнуть. Более того, наличие "альтернативной объединительной идеи" (объединение Украины) - как конкурента - еще сильней ослабило бы пророссийские настроения.

 

По объединителям.

 

Да я согласен, что ни одна из бизнес элит в принципе не способна на объединительные лозунги. Для нее принципиально важно застолбить и сохранить свою зону влияния, а в условиях олигархических государств, которые в той или иной мере повсеместны на просторах б.СССР наличие своего карманного государства очень удобно (см.Абхазия, Юж.Осетия, ПМР). При этом нужный лозунг про связи найдется - но вот интересно: как только речь будет ИМХО заходить о реальном объединении - найдется миллион причин чтобы этого не делать с обоих сторон (см.Белоруссия-РФ например). Это невыгодно!

 

А вот такая консорция как творческая интеллигенция - она всегда маргинальна и "без порток" - вот она бы в альтернативе получила бы огромный стимул к "борьбе за воссоединение". Я прогнозировал бы в альтернаиве реальный всплеск активности такой интеллигенции и реальный всплеск к производству "дешевого, но качественного" продукта с такой идеосимволикой. Типа мощного андеграунда - подчиненного общеукраинской идее.

 

А вот теперь возникает интересная развилка. Как я говорил, к власти объединительные популисткие лидеры прийти могут. Народ их поддержит. А вот дадут ли им это сделать а)бизнес-элиты, б) "внешние" силы (РФ и Запад - оно им надо?).

 

Получается, что никому не выгодно объединение - из власть имущих! Тогда революция (ибо противоречие между "чаяниями" и властью? В отдельно взятой Украине? Или в обоих? А после этого - окончательная дестабилизация и потемки? Или нет?

 

Есть ли аналоги в ТР - таким процессам по ОБЪЕДИНЕНИЮ. Последние десятилетия мы все время в мире видим только дробление - не припоминаю слияний (кроме Германии). Видимо - "объединители" реально победить не могут в нынешних условиях? А?

 

 

Очень интересный нюанс. ЗУР могла бы в качестве противодействия Западом к ее стремлению на восток (пусть даже к "другой Украине") - быть споро-скоро принята в НАТО и ЕС (как Прибалтика). В этой ситуации - реален ли отказ ЗУР от сытой кормушки ради объединения. ИМХО вряд ли. А "вторая Украина" для ЕС - в смысле принятия ВУР туда же - уже слишком.

 

У РФ аналогичных козырей против объединения нет. Она бы вела как и сейчас "неагрессивную" политику. Аналог - любовь до гроба на коммерческой основе - как с РБ в традиционной версии.

 

В общем я не увидел сильных козырей в пользу неминуемого объединения такой раздельной Украины... Но степень отторжения Украины от России в такой альтернативе - ИМХО возросла бы.

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

2Svetlako

Пишу после матча Спартак-Динамо. так что можно сказать что в состоянии аффекта... :)

 

Действительно - бизнес-элиты объединяться не захотят. Им это только мешает. Но и революция ИМХО невероятна - единственная возможность для революции (именно как изменения порядка снизу) - это попытка присоединения ВУР к РФ. Т.е. полная утрата независимости основной части Украины. При таком раскладе и в ЗУР и в ВУР именно снизу может пойти реакция.

А вообще - при спокойном развитии сценария - как я уже и говорил - долгий диалог между руководством ЗУР и ВУР про объединения. который может растянуться на долгие годы.

Даже если ЗУР принята в НАТО и ЕС (это будет в альтернативе все равно не раньше того же 2007-го - пока Польша не в НАТО и ЕС ЗУР туда войти не может никак) это не мешает объединительным движениям. Наоборот - даже нагляднее получается - сразу видны плбюсы и минусы вхождения в ЕС на примере своих же.

Изменено пользователем Tempus
Ссылка на комментарий

2Tempus

единственная возможность для революции (именно как изменения порядка снизу) - это попытка присоединения ВУР к РФ

 

Я с самого начала говорю, что в такой альтернативе "силы притяжения" ВУР к РФ сильно ослаблены. Отношения их см. "РФ-РБ" - друзья до гроба до первой ссоры.

Поэтому попытки присоединения ВУР к РФ инспирированные РФ - невозможны, а инспирироваться в ВУР таким попыткам неоткуда.

 

долгий диалог между руководством ЗУР и ВУР про объединения. который может растянуться на долгие годы.

Т.е. по сути никакого объединения ВУР и ЗУР вы не прогнозируете в такой альтернативе? В обозримом будущем...

 

Даже если ЗУР принята в НАТО и ЕС (это будет в альтернативе все равно не раньше того же 2007-го - пока Польша не в НАТО и ЕС ЗУР туда войти не может никак)

Не согласен. Прибалтика влетела в НАТО и ЕС на крыльях любви. ЗУР рассматривалась бы в риторике Запада, как такой же продукт пакта Молотов-Риббентроп (вспомнили бы тут же независимый вариант этой территории начала 20 века, который загнобили "клятые коммуняки" :) ). И соответственно вступление ЗУР в атлантические структуры могло идти параллельно с Прибалтикой. Вообще-то ИМХО самой главной достигнутой целью НАТО в тот момент было разрушение системы оповещения ПРО/ПВО в СССР (станция в Скульте). В случае входа ЗУР в НАТО куда более быстро выпала бы из системы и карпатская станция. В итоге СССР оказался бы на западном направлении абсолютно "голенький"... Цель достойная...

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.