СССР начинает первым и выигрывает? - Страница 2 - Альтернативный - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

СССР начинает первым и выигрывает?


xcb

Рекомендуемые сообщения

2Vitaly

Это почему? Я не вижу никаких глобальных изменений в политической системе. Ведь, не предлагается никаких радикальных изменений в способах и темпах индустриализации.

зато предлагаются - и очень далеко идущие - в статусе и роли ВС в стране. Вместо массовой армии под контролем партии и НКВД - элитарную армию профессионалов, которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна :) Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

 

Грубо говоря, как в модели сноуболловской Европы.

так жизнь не "Европа" :) Вооруженные силы всегда являются слепком с общества, нельзя поместить в инородную среду отдельно взятый элемент системы - профессиональную армию - и ждать что он не изменит систему (или будет отторгнут)

 

Советский подход "лес рубят - щепки летят", "незаменимых у нас нет" и пр. несовместим с такой армией. Опять же общее падение культурного уровня высших групп после урагана 1917 г. не дает возможности рассчитывать успешно создать в России сектовский рейхсвер...

Ссылка на комментарий
  • Ответов 386
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Chernish

    65

  • Vitaly

    41

  • Kapitan

    59

  • Дмитрий 82

    36

Топ авторов темы

Меня всё-таки интересует вопрос: где немцы могли боевого опыта набраться? Да такого, чтобы наступление КА в Польше остановить и вспять потом погнать?

Ссылка на комментарий

To Chernish

зато предлагаются - и очень далеко идущие - в статусе и роли ВС в стране. Вместо массовой армии под контролем партии и НКВД - элитарную армию профессионалов, которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна  Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

Виталий: Да-ну, Вас. Прямо какую-то латиноамериканскую хунту придумали... :)

Может не ясно выразился. Речь не о корпусе самураев, со своим неведомым кодексом. Речь о меньшей количественно, чем в реале, армии. Но более обеспеченной инфраструктурой и более тренированной. Откуда возьмем? За счет меньших усилий на танковом конвеере. В армии будет не 30000 танков, а 3000. Соответственно, каждый танк будут обслуживать не 1,3 человека, а 13 человек, как рассчитывали (к цифрам не придираться, это полемический задор). Дело в том, что гигантская танковая армия была создана в СССР задолго до 1940 года, ее бремя задушило военный и государственный бюджет, сделав невозможным профессиональное обеспечение этой танковой армады. Повторялся 1914 год, когда были пушки, но не было к ним снарядов. Теперь, сделали пушки, накопили боезапас, но забыли мелочь, - обеспечить управлением и инфраструктурой. Армия, как и в 1914 году была зримо большой, но ей не хватало «мускулатуры». Масштабный рост вооруженных сил в 30-х опирался на рост промышленной индустрии, однако сильно опережал возможности подготовки кадров и накопления обученного резерва. В нашем случае, на армию «не давит» армада техники, экономия средств от меньшего на порядок выпуска направлена на обеспечение имеющейся техники и обучение личного состава. А конвейры промышленности загружены русскими фордами, плюс есть средства на строительство железных дорог. Это всяко полезнее.

 

To Chernish

которые по одному этому будут с презрением относится к партии и с ненавистью - к НКВД. Полагаю они прежде всего расправились бы с чекистами потом с партией которая им не нужна  Если Тухачевский проявлял "бонапартистские тенденции", то такая супер-профессиональная армия была обречена на них.

Виталий: Это не «супер-профессиональная армия», а советская профессиональная армия. Т.е. более качественная в пределах допустимых в СССР. Это значит, что ее не корректно сравнивать с европейскими, либо восточными армиями. У нас свой дух и свои стандарты. Речь лишь о подвижках, максимально допустимых в самой системе. Проблемы, которые испытывала довоенная РККА не строго заданные. Они порождены тем курсом, той политикой строительства ВС, которая была принята. На более совершенный подход к армии банально не хватало средств. Уменьшение «количества» даст необходимые средства, отсюда в пределах советских стандартов система получит значительное улучшение «качества».

Вопрос второй, о «Бонапартах». «Бонапарты» явление штучное. Это гремучая смесь таланта, харизмы и честолюбия. Они на виду, иначе, это не «бонапарты». Следовательно, их не сложно отслеживать и контролировать. Наконец, изоляция «бонапарта» или нескольких в треуголках, это не масштабные чистки. Имхо, слухи о возможной оппозиции среди профессионалов сильно преувеличены. В противном случае, совершенно не понятно, почему огромная армия профессионалов работала на большевиков до этого, позволила им победить, вернее, обеспечила им победу в ГВ. Не понятно, почему немецкие профессионалы терпели Гитлера и нацистов, не испытывая большой привязанности.

Представляется, что подавляющая масса военных профессионалов интересовалась сугубо военными делами и была индифферентной к политическим вопросам:

«Отношение "старых спецов" к Красной Армии было различное. Генерал А. Свечин, демонстрируя аполитичность как характерное отношение генштабистов к новой армии писал: "Белая, серая, или красная армия, это дело вкусов организатора вооруженных сил. Красная милиция может быть в такой же степени, как может быть красный хлеб" (см. Свечина). А вот что сказал капитан Генерального штаба М. Алафузо, оказавшегося в составе РККА в 1918 г., в ответ на вопрос, как он может работать честно у красных, если победы желает белым? "Не скрою, я сочувствую белым, но никогда не пойду на подлость. Я не хочу вмешиваться в политику. У нас в штабе поработал совсем немного, а уже чувствую, что становлюсь патриотом армии... Я честный офицер русской армии и верен своему слову, а тем более - клятве... Не изменю. Задача офицера, как сказано в наших уставах, защищать родину от врагов внешних и внутренних. И этот долг, если я поступил к вам на службу, я выполню честно" (см. Софронова).

"Я был и остался монархистом, - признавался своему прежнему приятелю П. Врангелю генерал С. Одинцов. - Таких как я у большевиков сейчас много. По нашему убеждению - исход один - от анархии прямо к монархии... В политике не может быть сантиментальностей и цель оправдывает средства" (см. Записку Врангеля).» (Минаков С.Т. СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ)

Наконец, подавляющее число военных профессионалов не были «бонапартами», хотя имели возможности. В правилах всегда есть исключения. Кстати, Сталин не все «исключения» исключал из жизни. К примеру, Буденный годился в «бонапарты» не менее Тухачевского, даже более. На него белоимигранты ставили, как на крестьянского вождя. Ан, нет, выжил, и усы не сбрил... :)

 

 

To Chernish

так жизнь не "Европа"  Вооруженные силы всегда являются слепком с общества, нельзя поместить в инородную среду отдельно взятый элемент системы - профессиональную армию - и ждать что он не изменит систему (или будет отторгнут)

Виталий: Ага, теперь, понятна причина расхождений. Инородная профессиональная армия, естественно, отторгается. У нас она создается с нуля самими советскими. Только разница в том, что в 1926-1929 годах у руля советской военной машины еще стояли старые военные профессионалы, которые стали советскими. Это была бы советская профессиональная армия, со всеми советскими заморочками, партийностью, идейностью и прочим. Но с разницей лишь в том, что в ней кроме наличия партбилетов в нагрудных карманах, будут уметь водить танк и летать на самолете...

 

To Chernish

Советский подход "лес рубят - щепки летят", "незаменимых у нас нет" и пр. несовместим с такой армией. Опять же общее падение культурного уровня высших групп после урагана 1917 г. не дает возможности рассчитывать успешно создать в России сектовский рейхсвер...

Виталий: А куда Вы дели 50 000 военных спецов? А как быть с иконостасом советской военной элиты, образца середины 20-х годов:»... 25 "генералов" (из обшего числа 36 – Виталий)окончили Академию Генерального штаба (в том числе 3 были "причислены к Генштабу" в 1920-1922 гг.)».

А как быть с теми данными, что я приводил в ветке про развилку, где четко показано, кто командовал в революционных штабах, от самого верха до самого низа:

«... у Кавторадзе выписал интересные цифры. В 1918-1920 годах в РККА из 20 командующих фронтами бывших генералов было 17. Из 100 командармов – 81 были ранее старшими офицерами императорской армии. Из 93 начальников штабов (от армейских до полевого штаба РВСР) – 77 были выпускниками Николаевской академии. К концу 1920 года в РККА числилось 50 тысяч военспецов, из них 40 тысяч это бывшие офицеры и до 10 тысяч бывших военных чиновников. Это 37% от общего числа командно-начальствующего состава и 88% от числа высшего командного состава.»

Предполагаю, что ураган 17-го года не слишком сильно уронил военный уровень высших групп. На уровне интеллигенции, - не спорю. Военная сфера исключение, в первую очередь, благодаря позиции и методам Троцкого:

«Троцкий, исходя из принципа неизменности природы войны и неизменности оперативно-тактических и стратегических принципов ведения военных действия, организации регулярной армии, в сущности, восстановил прежнюю структуру старой русской армии. Соответственно и комплектование и персональный состава командиров и военной элиты осуществлялось на дореволюционных принципах: военно-образовательный ценз, стаж службы, чин в старой армии и служебная репутация должны были по возможности соблюдаться. Троцкий, таким образом, подводил к выводу и утверждал, что политические цели и задачи страны и государства определяются политиками. Задача армии и ее командования - выполнить приказ политического руководства. Армия, ее элита представлялась как совокупность профессионалов, ремесленников, находящихся "вне политики".» (Минаков С.Т.)

 

Значит, не хотите искать альтернативу в конце 20-х, начале 30-х. Ну, как знаете... :) А то я уже нашел интересные факты и теории. Требовалось только время, чтобы набить. Тогда пойду сражаться с американцем за японцев в WITP.

 

Респект.

Ссылка на комментарий

2Vitaly

А куда Вы дели 50 000 военных спецов?

Я?? Да господь с вами :) Это товарищ Сталин их по делу "Весна" в расход пустил :)

кстати тогда же помнится все идеи "маленькой профессиональной армии" были отвергнуты как чуждые и армия наша стала "народной" :)

 

впрочем я не то чтобы оспариваю саму такую идею - альтернативные пути развития ВС в конце 20 х - сколько сомневаюсь в их осуществимости и полагаю что перемены необходимые для их успешности слишком глобальны и трудно оценимы...

Ссылка на комментарий
Я?? Да господь с вами  Это товарищ Сталин их по делу "Весна" в расход пустил

Виталий: Ответ был на реплику, касающуюся "вихря 1917 го года". А "Весна, как известно, была позже возможных решений 1926-27 годов, это уже последствие принятых решений.

 

кстати тогда же помнится все идеи "маленькой профессиональной армии" были отвергнуты как чуждые и армия наша стала "народной"

Виталий: "Маленькой профессиональной", - согласен, идеи Свечина это теоретический тупик. Мы же про "нормальную (возможную для экономики) народную", которую хотели строить Сталин-Ворошилов. Вопрос, как раз, почему они в 31-33 гг изменили свое решению в пользу "гигантской, народной" по Тухачевскому, которого, тем не менее. все равно закатали.

 

впрочем я не то чтобы оспариваю саму такую идею - альтернативные пути развития ВС в конце 20 х - сколько сомневаюсь в их осуществимости и полагаю что перемены необходимые для их успешности слишком глобальны и трудно оценимы...

Виталий: Я свое видение все равно изложу, чуть позже. Пока, все же интересно, в чем по-Вашему заключается "...перемены необходимые для их успешности слишком глобальны...". Я не вижу необходимости никаких изменений ни в строе, ни в экономических темпах. Речь об обыкновенной сбалансированности в вопросах военного строительства. Частный и косметический вопрос для страны в целом, но коренной для армии. Грубо говоря, это поиск решения в альтернативе: или армия мирного времени содержит 50 кадровых дивизий полного состава, или 92 дивизии милиционного типа. Каким образом решение этой альтернативы глобально влияет на СССР в целом, мне на данный момент не понятно.

 

Респект

Ссылка на комментарий

2Vitaly

Пока, все же интересно, в чем по-Вашему заключается "...перемены необходимые для их успешности слишком глобальны...". Я не вижу необходимости никаких изменений ни в строе, ни в экономических темпах. Речь об обыкновенной сбалансированности в вопросах военного строительства. Частный и косметический вопрос для страны в целом, но коренной для армии. Грубо говоря, это поиск решения в альтернативе: или армия мирного времени содержит 50 кадровых дивизий полного состава, или 92 дивизии милиционного типа.

 

Ну значит я вас не правильно понял. Я про армию типа сектовского рейхсвера говорил... она требовала бы соответствующих политических и культурных условий.

 

А "Весна, как известно, была позже возможных решений 1926-27 годов, это уже последствие принятых решений

 

В 1926-27 гг. еще нельзя говорить о тоталитарном сталинском государстве, я это и имел в виду. "Весна" неразрывна со сталинской диктатурой, а без Сталина совсем другая история...

Ссылка на комментарий
Читал, что операция "Весна" была проведена по инициативе Тухачевского и иже с ним. Чем их так бывшие сотоварищи не устроили?

Виталий: Имхо, Тухачевский был моральным уродом. Человек крайне честолюбивый и жестокий. В политическом отношении, - крайне левый. Про таких (точно не помню, но, кажется, даже про него) Сталин скажет: "подумаешь, какие ррр-революционэры!" Его оппоненты были умнее и образованнее, имели академическое образование. Мало того, Меликов и Какурин иначе смотрели на его талант в свете Варшавской операции. Короче, задели Михаила Николаевича за больное место.

 

Респект

Ссылка на комментарий

Предполагать невозможность глобальных и масштабных преобразований в Красной Армии по-моему нелепо, так как глобальные и масштабные преобразования успешно осуществлялись в сельском хозяйстве (коллективизация) и промышленности (индустриализация). Речь идёт не о правильности и целесообразности таких преобразований, а о их принципиальной осуществимости в Советском Союзе.

 

"Весна" неразрывна со сталинской диктатурой, а без Сталина совсем другая история...

Без Сталина с большой долей вероятности была бы троцкистская диктатура и террор. И чем же это другая история?

 

Про Тухачевского. Как-то по ТВ показывали цикл бесед с князем Щербаковым. Он мальчишкой в гражданскую был. На вопрос о Тухачевском князь вспомнил как однажды друг их семьи спросил Тухачевского почему он идёт к красным а не белым. На это тот ответил, что делает ставку на быдло, так как у быдла больше шансев победить. По поводу польской кампании Тухачевского читал, что он скалькировал её с древнего плана подавления польского восстания. Надо думать, что польские генералы дураками не были и военную историю знали. Так что вскрыть намерения Тухачевского и подготовить контрмеры были в состоянии. Это конечно не единственная причина поражения в Польше.

Ссылка на комментарий

2kraken

Без Сталина с большой долей вероятности была бы троцкистская диктатура и террор. И чем же это другая история?

1.Неочевидно что троцкистская и что диктатура и тем более террор.

2.Даже если Троцкий - в 1927 г. уже проигравший практически все - то не видеть его разницу со Сталиным то же самое что не видеть разницу между интернационалистом для мировой Революции и великорусским держимордой из инородцев (определение ВИЛа). Представьте себе Великую Отечественную во главе с ... Троцким? :)

Ссылка на комментарий

Троцкий был хуже Сталина, хотя бы потому, что проиграл. Был бы лучше - выграл. Вообще-то странно называть кого-то хорошим или гениальным :angel: только потому, что его убили по приказу Сталина.

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

Я ни в коем разе не говорю, что было бы то же самое. Более того, если бы во главе страны стоял Лев Давидович Бронштейн, для армии наверно это было бы лучше.

В основу концепции Троцкого по созданию армии был положен следующий принцип: Красная Армия может быть немногочисленной, но жестко дисциплинированной, профессиональной, прекрасно обученной и полностью вооруженной. Он отказался от идеи демократизации армии, предпочитая нанимать бывших царских офицеров, а не бывших крестьян или рабочих. Именно за это его резко критиковали. Среди главных противников позиции Троцкого был Иосиф Сталин (Джугашвили), который представлял ультра-левое крыло партийных функционеров. Надо отметить, что противостояние Троцкого и Сталина началось со времени обороны Царицына (Сталинграда, современного Волгограда), когда Сталин, не имевший ни малейшего представления о военной тактике обороны, был попросту отстранен Троцким от руководства городским гарнизоном.

Из биографии Троцкого

 

Но говорить, что не было бы Сталина - не было бы террора, в принципе неверно.

Кто отказывается принципиально от терроризма, т.е. мер подавления и устрашения по отношению к ожесточенной и вооруженной контрреволюции, тот должен отказаться от политического господства рабочего класса, от его революционной диктатуры

Лев Троцкий

Ссылка на комментарий

2Chernish

Даже если Троцкий - в 1927 г. уже проигравший практически все - то не видеть его разницу со Сталиным то же самое что не видеть разницу между интернационалистом для мировой Революции и великорусским держимордой из инородцев (определение ВИЛа). Представьте себе Великую Отечественную во главе с ... Троцким?

 

Во-первых, судить о людях по определениям ВИЛ некорректно, так как он и друзей и врагов постоянно "награждал" "агхиобидными" прозвищами.

 

Во-вторых, именно с точки зрения войны с немцами Сталин был о-очень предпочтительней, так как выбивал из рук Геббельса главный пропагандистский козырь -- то, что он ведет войну за освобождение от еврейского ига.

Изменено пользователем jvarg
Ссылка на комментарий

2jvarg

именно с точки зрения войны с немцами Сталин был о-очень предпочтительней, так как выбивал из рук Геббельса главный пропагандистский козырь -- то, что он ведет войну за освобождение от еврейского ига.

Немцы здесь выкрутились: Сталина назвали евреем, а "Джугашвили" переводили, как "сын еврея".

Еврей или нет - не играло ни малейшей роли в противостоянии между СССР и Германии. Наоборот, антисемитизм здорово повредил отношениям между Германией и США, где евреи играли заметную роль в правительстве.

Ссылка на комментарий

2jvarg

Во-первых, судить о людях по определениям ВИЛ некорректно, так как он и друзей и врагов постоянно "награждал" "агхиобидными" прозвищами.

ну не писать же мне что Сталин был русский патриот а Троцкий - интернационалист Россию на дух не переносивший! :) А ведь это имеет прямое влияние на судьбу режима если бы его возглавлял Троцкий... впрочем сама фраза что Троцкий возглавляет режим смешна и антинаучна - перманентный революционер не может быть главой режима :)

 

м-да.. какой то офтоп пошел не туда.. :(

 

Где наша альтернатива про войну? При чем тут Троцкий?

Ссылка на комментарий

2Chernish

впрочем сама фраза что Троцкий возглавляет режим смешна и антинаучна - перманентный революционер не может быть главой режима

"Перманентным революционером" он стал после того, как понял, что он со свистом пролетает мимо поста единоличного вождя.

 

Типичный латиноамериканский подход - если после революции тебе нехватило чинов и званий, надо срочно устроить новую революцию (недаром троцкизм так полюбили именно в латинской Америке).

 

Вот он, что бы привлечь сторонников и объявил, что революция должна быть перманентной, и вождь у нее должен быть перманентным - естественно, сам Троцкий.

 

Где наша альтернатива про войну? При чем тут Троцкий?
А при том, что он считается создателем красной армии. И многие явления в ней (как негативные, так и позитивные) проистекают именно из этого факта. Изменено пользователем jvarg
Ссылка на комментарий

Надо заметить, у Гитлера тоже был такой "перманентный революционер" - Рем. После прихода НДСАП к власти, Рем заявил, что нужна новая революция. И его поддержали штурмовики.

Постов всегда меньше, чем победителей. Всегда найдутся желающие занять должность повыше. Приходится устроивать им "ночи длинных ножей".

Ссылка на комментарий

К вопросу о Троцком. Троцкисты себя хорошо показали во время гражданской войны в Испании - устроив там восстание против республиканцев, когда шло наступление франкистов - результат плачевен.

 

2Kapitan

Ну, отцы-основатели США тоже говорили, что либеральная демократия нуждается в переодических революциях, так для обновления воздуха.

 

О главном. СССР не мог ни в каком случае наступать в 1941 г., просто по своему внутреннему состоянию, по психологии крестьянской. Да и идеология СССР это не предусматривала.

Надо учитывать, что в СССР все-таки знали "майн кампф", знали цели гитлеризма, так же знали цели империализма (как не заезжено это слово), а СССР в корне меняет политику - итог Лига Наций, поиск союзников - а что делали западные державы? Зачем СССР нападать на Германию, не имея для этого сил. Здесь профессор прав, техника может и есть, но нет подготовленных людей.

Ссылка на комментарий

2VikBig

2VikBig

СССР не мог ни в каком случае наступать в 1941 г., просто по своему внутреннему состоянию, по психологии крестьянской. Да и идеология СССР это не предусматривала.

 

Категорически не согласен.

 

Что ж эта идеология не мешала нам наступать в 39-40 гг. на Польшу, прибалтику, Финляндию и т.д.

 

Для наступления на Германию даже формального повода не надо было придумывать - все бы и так поняли.

Ссылка на комментарий

2jvarg

Для наступления на Германию даже формального повода не надо было придумывать - все бы и так поняли

Полностью с Вами согласен. Более того, СССР скорее всего получил бы в случае удара по Германии поддержку Англии и США (по крайней мере, моральную).

Ссылка на комментарий

Ну Англия точно была бы только рада. Они (островитяне) всегда уповали на свой могучий флот. И не имея достаточно сухопутных сил с удовольствием бы восприняли ослабление (при любом исходе) одного из вероятных противников.

Ссылка на комментарий

CCCР не мог и не должен был наступать на Германию в 1941. Главная причина - в этом случае нам пришлось бы воевать со всей Европой, включая покоренные Германией страны, Британию и США. Все-таки Германия была капиталистической страной которую многие рассматривали как главного борца с мировым коммунизмом в лице СССР. Ради свержения коммунизма при наличия повода (агрессия в Европу - как ни крути на поляков всем было наплевать в отличие от немцев ибо культура) я думаю наши т.н. союзники легко объединились бы с Германией. Включение Британии в войну на стороне Гемрании почти гарантированно привело бы к тому, что Штаты также напали бы на нас и еще неизвестно где бы тогда разорвались две атомные бомбы американцев.

Стоило Гитлеру договориться с Британией и США относительно судьбы евреев (допустим не уничтожать а просто депортировать) и тогда скорее всего нас бы раскатали бы всем миром.

Изменено пользователем Sainika2000
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.