Пунические войны

[Aleksander]

Описаний сражений на море не так и много. Однако ни разу не встречал такой постановки вопроса. Предел управляемости для эскадр мировых войн считается размер соединения в 60 кораблей. Судя по всему древним это было известно. См. например афинские эскадры в 60 триер. Внимание вопрос. Не во всех сражениях указывается разделение флотов на эскадры и даже когда Регул переправлялся в Африку число кораблей в каждой эскадре превышало 60. Собственно сабж. Какие будут мысли? Покуда создается картина либо разбиения сил либо потери управления и чехарды на поле боя, ну или море боя если хотите.

[Chernish]

2Aleksander

А в чем собственно состояла "управляемость" древних эскадр? Подплывали друг к другу и - в кучу.. Причем неважно "периплос" с "диевклосом" выполняют ли или на абордаж идут или свальным обстрелом занимаются как при Акциуме.. Какая у Антония управляемость? Прорыв египетского флота даже не могли поддержать другими кораблями.. вся управляемость - лишь следование ранее намеченному и доведенному до офицеров плану.. а в самом бою - ноль... и это в период максимальной организации на море в древности - у римлян... полагаю что у персов при Саламине гораздо хуже с CCC (command, communication, control) было...

 

ну а раз так то не так уж важно 60 кораблей или 600

[Aleksander]

Chernish

Однако при Дрепане отдельные эскадры пытаются взаимодействовать между собой. А это совсем другой уровень. Я бы сравнил с Task Forse древности. Или Формион в сражениях с пелопонесцами. Без четкого управления при таком соотношении сил ловить было нечего. Опять же Саламин который на Кипре. Да и при Саламине греческом эллинский флот выполнял маневры как отступление перед противником. Дело не только в том как они управлялись в бою, но и управляемость соединения на переходе.

[Chernish]

2Aleksander

Пытались взаимодействовать и при Экноме, и в битве Филиппа Пятого с родосцами при Хиосе... но от попытки до осуществления - дистанция...

 

мне кажется что реальное командование и контроль на море до эпохи классических линейных флотов - довольно слабое.. значительно слабее чем на суше. Возможно я не прав, но вот такое мнение складывается... сэр адмирал-маршал (кстати очень имхо хорошее получилось сочетание)

[CELT]

Если верить Полибию..то ППВ получается крупнейшей морской войной до новейшего времени...А Битва при Эгатских островах по кол-ву народу крупнейшая до ВМВ...там сотни кораблей и сотни тысяч людей...что думаете?

[Aleksander]

2CELT

Имею сильное подозрение, что число воинов 120 легионеров на кинкирему скорее преувеличение. Поясню. Для мирного времени указывается число 40 воинов, что вполне укладывается в эллинистические стандарты. Про 120 воинов если не ошибаюсь Полибий писал при описании флота Регула при отправке в африку. Возможно число 120 характерно для судов при перевозке войск когда к морским воинам добавляются сухопутные войска. Считаем, 300 кораблей это 36 тыс. воинов, больше чем у Регула в сражении с Ксантиппом. при таком раскладе подошедший римский флот должен не снимать оставшихся в живых, а высаживать десант и давить противника числом. А мы этого не видим. Если же взять число в 40 воинов то все встает на свои места.

Да и с трагедиями вопрос. Потеря 700 судов за войну с экипажем в полтысячи человек на каждом, это 350 тыс. за всю войну. Пусть часть спаслась. Все равно для Италии демографические потери огромные. Приходется предположить несколько меньший экипаж кинкиремы чем традиционные 300 гребцов, 120 солдат и 80 матросов и высокий процент спасшихся. Иначе просто не останется кадров.

Ессно имхо. К сожалению ни на Горькова ни на Моррисона сослатся не могу за отсутствием таковых в наших магазинах.

2Chernish

мне кажется что реальное командование и контроль на море до эпохи классических линейных флотов - довольно слабое.. значительно слабее чем на суше.

Видите ли- сражение это малая часть войны на море. Помимо самих сражений флот нужно как-то довести до места боя и подготовить к самому бою. Процитирую Мэхэна

Когда флот слишком велик для того, чтобы им управлял один человек, то он должен быть подразделен, и тогда, в пылу сражения, практически, образуются два флота, стремящиеся оба к одной цели; так Нельсон, в своем благородном приказе перед Трафальгарской битвой сказал: «Второй в порядке командования, после того, как ему сделаются известными мои намерения, (заметьте слово после, так хорошо определяющее функции главнокомандующего и следующего за ним), вступить в полное управление своею линией, для нападения на неприятеля и для нанесения ему ударов до тех пор, пока суда его не будут взяты в плен или уничтожены».

Теперь Штенцель http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html

После продолжительного боя карфагенский центр обратился в бегство, и таким образом освободил первую и вторую римские эскадры, из которых последняя пострадала очень мало. Командовавший ею консул Луций, человек обстоятельный, занялся сбором многочисленных призов, захваченных Регулом, между тем, как последний, видя, что вторая эскадра и транспортный флот подвергаются большой опасности в бухте у Экномоса, тотчас же развернулся, чтобы идти и на помощь и атаковал с тыла нападавшие карфагенские корабли, которые в начале боя входили в состав правого фланга. Командовавший этой эскадрой Ганнон вовремя заметил опасность и обратился в бегство в открытое море, где и спасся почти со всеми своими кораблями. Левый фланг карфагенян, сражавшийся с третьей римской эскадрой, поступил иначе: командовавший этим флангом, которому выступ берега, вероятно, закрывал поле зрения, увлеченный боем не заметил, что Регул, а затем и другой консул, приближаются к нему с тыла, и потерял при последовавшей атаке втрое превосходивших его сил не менее 50 кораблей. Только немногим кораблям удалось уйти из окружавшего их кольца и бежать полным ходом вдоль берега.

Обратите внимание, римские корабли одержав победу в одном месте идут на помощь другим эскадрам. А карфагеняне в одном из случаев обнаружив корабли Регула заблаговременно выходят из боя. Что говорит о сохранении управляемости Ганноном.

Второе римские эскадры состоят из 80-90 кораблей. Что выше 60 и возможно нарушение строя римских эскадр связано именно с этим.

Изменено 8 апреля, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

Обратите внимание, римские корабли одержав победу в одном месте идут на помощь другим эскадрам. А карфагеняне в одном из случаев обнаружив корабли Регула заблаговременно выходят из боя

 

Именно так, я это и имел в виду говоря о попытках взаимодействия, но в целом результат для обеих сторон не впечатляет

 

Помимо самих сражений флот нужно как-то довести до места боя и подготовить к самому бою.

 

Персы водили и по 1000 кораблей... правда теряя в одной буре по 200

 

Приходется предположить несколько меньший экипаж кинкиремы чем традиционные 300 гребцов, 120 солдат и 80 матросов и высокий процент спасшихся.

 

120 легионеров - это боевой состав. А в обычную транспортную экспедицию брали обычный экипаж... те же 40 солдат ...

 

вообще морская пехота кажется особо оговаривалась у древних атворов.. что то у Горькова такое есть... надо проверить (накладно все время держать по манипуле на каждом корабле...)

[Влад]

Именно так, я это и имел в виду говоря о попытках взаимодействия, но в целом результат для обеих сторон не впечатляет

 

Позвольте - как так - не впечатляет? очень впечатляет.

По всем статьям римляне должны были понести сокрушительное поражение, но они выиграли бой.

 

Штенциль очень четко говорит, почему - они маневрировали эскадрами и оказывали взаимодействие, а карфагеняне занимались решением локальных задач, в результате ни одну не решили и продули сражение.

Как раз сражение неповоротливых римских посудин с десантом на борту с достаточно быстроходными карфагенскими судами - говорит о достаточно высокой культуре управления, ну может кроме 1 этапа, когда карфагеняне оторвали клин от римского строя. но - оторвать то оторвали, но и не уничтожили, зато римляне приходили друг другу на помощь и победили. Хотя превосходство было на стороне карфагенян - 350 против 330 и по логике они должны были победить.

ну и итог впечатляет - у карфагенян - потери около 90 судов , считая захваченными, у римлян 24

 

вот вам и римские крестьяне...

[CELT]

2Aleksander

Диодор упоминает флоты по 1500 транспортов при войнах с Гелоном и Дионисием первым...

[Aleksander]

2Chernish

Персы водили и по 1000 кораблей... правда теряя в одной буре по 200

По Конолли речь идет скорее о всех силах в бассейне Средиземного моря.

120 легионеров - это боевой состав. А в обычную транспортную экспедицию брали обычный экипаж... те же 40 солдат ...

Даже если взять 220 кинкирем начала второй пунической то набираем 26400 человек воинов, больше чем в любой из двух консульских армий на выбор. Или по крайней мере сравнимо с ними.

что то у Горькова такое есть... надо проверить (накладно все время держать по манипуле на каждом корабле...)

Да момент интересный.

Именно так, я это и имел в виду говоря о попытках взаимодействия, но в целом результат для обеих сторон не впечатляет

В принципе Влад уже написал, может повторю его, но взаимодействие римлян как раз впечатляет. Вместо преследования бегущего противника им удается придти на помощь другим эскадрам и прижать одну из пунийских к берегу и фактически ее уничтожить. Если вспомнить проблемы с взаимодействием и дисциплиной в англо-голландских войнах у Соединенных провинций когда Тромп в одном из сражений просто взял и проигнорировал де Рейтера то римлян напротив следует отметить. Тем более что число судов было выше чем у Блека, Тромпа или Монка и управлять ими было значительно тяжелее если не сказать больше.

Четрыехдневное сражение

  «В этот самый момент два флагмана голландского авангарда спустились со своими эскадрами, подставив противнику кормы (V’). Рейтер, сильно удивленный, пытался остановить их, но тщетно, и поэтому счел себя вынужденным подражать их маневру, чтобы не отделять от остального флота своей эскадры, ему удалось сделать это в порядке, держа соединенно свои корабли, к которым присоединился один из авангардных кораблей, недовольный поведением своего непосредственного начальника. Тромп оказался теперь в большой опасности, отделенный (сначала своим собственным маневром, а потом и маневром авангарда) от своего флота английским, и был бы разбит, если бы не Рейтер, который, видя крайность положения его, поднялся к нему; таким образом авангард и центр расположились сзади арьергарда, на галсе, противоположном тому, на котором вступили в бой. Это помешало англичанам сосредоточить атаку на эскадре Тромпа из опасения, что тогда Рейтер выйдет на ветер, чего они не могли допустить вследствие значительно меньшей численности их. Как действия Тромпа, так и поведение младших флагманов в авангарде, хотя и показывая весьма различные степени воинственного пыла, резко обнаруживают тот недостаток дисциплины и воинского духа среди голландских офицеров, о котором уже говорилось выше...

[Chernish]

2Aleksander

Вместо преследования бегущего противника им удается придти на помощь другим эскадрам и прижать одну из пунийских к берегу и фактически ее уничтожить.

 

Сначала подставившись по полной из-за невозможности сохранить одинаковый темп движения (одни эскадры тащили транспорты другие нет). Кроме того - они не могли преследовать пунов ибо мореходные качества римских кораблей были скверными а моряки из римлян еще хуже... так что им собственно ничего ни не оставалось

 

ну а дисциплина у римлян высокая это всегда знали...

 

меня не впечатляет - флоты действуют хаотично, сражение реально распадается на ряд изолированных боев и ни о каком "едином действии" говорить не приходится..

[Влад]

Сначала подставившись по полной из-за невозможности сохранить одинаковый темп движения (одни эскадры тащили транспорты другие нет).

Позвольте - а точ значит подставились? Ну карфагенянам удалось обмануть римлян - они ложным преследованием оторвали большую часть сил флота от транспортов.

Но!

1. Римляне , когда карфагеняне на них напали их в бегство обратили и тут же пришли на выручку свим другим эскадрам с транспортниками. Уже замечательное взаимодействие.

2. насчет какой то согласованной гребли - не стоит - римляне построившись шли очень долго в весьма экзотическом построении клин с транспртниками, и лишь когда подумали, что карфагеняне бегут перед ними - бросились их преследовать. При этом, я так понимаю, они банально не видели 2 других эскадры, которые атаковали оставшиеся корабли - иначе вообще не стали бы гоняться за отсупающими карфагенянами.

3. Далее - римский флот с тарнспортами быстро укрылся в устье реки и потерь не понес - замечательное решение проблемы при нападении врага - просто удивляет, как ловко римляне вышли из опасной ситуации - а вы плохие моряки, крестьяне... Обижаете их!!!

4. несмотря на плохие мореходные качества римских кораблей, они ловко пусали карфагенян ко дну.

А то, что схватка флотов была похожа на свалку (вообще то мне так не кажеться - как раз это сражение - вовсе не выглядит свалкой) - ну так доктрина действий флота в те времена была такая - всем в свалку и там - кто победит. Так было и при саламине и во всех других битвах - это не порок управления, а стиль боя....

Так что управление римскими эскадрами было на очень высоком уровне.

Их превосходили только родосцы и это подтверждает бой против ганнибала.

[NickolaiD]

2 ALL

 

Тут на досуге перечитал пост Chernish'а о походе Ганнибала и дилемме вставшей перед ним после Канн, и в результате отметил для себя интересную вещь. Обычно предполагая вояж карфагенян на Рим, мне почему-то всегда представлялось, что дело обязательно должно закончиться осадой/штурмом (и в этом случае я невысоко склонен оценить шансы пунийцев); но ведь такой исход событий вовсе не обязателен! Барка мог получить значительные дивиденды (их в достаточном количестве перечислил Профессор) только от демонстративного марша к Вечному Городу. Почему же славный своим коварством Ганнибал не воспользовался таким сильным и одновременно безопасным рычагом давления? Вряд ли он упустил такой вариант событий из виду, ведь всего пятьдесят лет назад Пирр, находясь в схожей ситуации после победы при Гераклее, предпринял такой поход к явной выгоде для себя.

[CELT]

2NickolaiD

Именно это он и сделал..с целью осиществить деблокацию Капуи когда римляне осаждали...римляне не повелись...зато возглас "Hannibal ad poratas!" "Ганнибал у ворот!" навеки вошел в историю

[Retano]

Странно, а почему когда Сципион высадился к северу от Эбро и в течении осени-зимы готовил отряды, его оттуда никто не выбил. Ведь в Испании в это время был Гасдрубал, Магона. Ударили б они и никакой бы Сципион римлянам не помог. В крайнем случае, почему не укрепили Картахену дополнительными отрядами, ведь ясно было нафига туда Сципион явился. В крайнем случае хотя бы казну вывезли.

[Xanthippos]

2Retano

Когда Сципион прибыл в Испанию, и римляне, и карфагеняне уже находились в зимних лагерях и до весны покидать их не собирались. Три карфагенские армии расположились зимовать в разных частях страны: Гасдрубал, сын Гисгона у Гадеса, Магон за Кастулонскими горами, а Гасдрубал, сын Гамилькара, около Сагунта. Поэтому, когда Сципион с наступлением весны напал на Новый Карфаген , карфагеняне просто не успели оказать ему помощь. Город-то был взят первым же приступом, а этого никто не мог предугадать.