“Объяснить” Сталина

[LeChat]

2 Archi:

В принципе, не противоречит указанному Александром.

Противоречит. Т.е. получается, что до революции урожайность по этим самым цифрам была как минимум не ниже чем через 30 лет. А у Александра она приведена существенно ниже. Т.е. эти цифры совпадают с цифрами для 30-х годов.

[Archi]

2 LeChat:, скорее всего такое противоречие появляется из-за того, что сравнивается только одна культура, например яровая рожь или пшеница. Хотя для достоверности надо убедиться по советским временам.

[Kirill]

2 LeChat:

Так 8,46 уже примерно равно 11? Браво!

[LeChat]

2 Kirill:

Sorry. Опять переглючил с конвертацией десятин в гектары. Вместо /1.1 умножил на 1.1.

Но даже при таком раскладе получается нормальная урожайность 30 годов.

[Archi]

Хотя я не исключаю, что могла случиться подмена понятий, взять яровую пшеницу до и озимую после коллективизации. Если так, то будет интересно.

[Kirill]

2 Archi:

Пока что рано говорить. Приведены цифры существенно разной точности. Теперь нужны сопоставимые данные для СССР. И, естественно, сравнивать не по одному какому-нибудь году, а по среднему лет, скажем, за пять.

PS: Я рад, что разговор вернулся в конструктивное русло.

[Aleksander]

Могу еще раз повторить ссылку на Вознесенского. http://modernhistory.omskreg.ru/page.php?id=800 и Кочнева http://postrana.narod.ru/onkollindex.htm значительная часть цифр по сельскому хозяйсту и не только- оттуда.

[Aleksander]

И еще сорри за разбивку постов, но когда выше обсуждалис цифры то сразу бросилось в глаза одно обстоятельство. Цитирую статью.

* Следует иметь в виду, что 1913 г. выделялся особо высоким урожаем, а в пятилетие 1908-1912 гг. 1908 и 1911 гг. были отмечены крупными недородами. — А.К.

А если брать по среднему в 1912 году то получим приблизительно указанные мной цифры. К слову проверял их по нескольким книгам от энциклопедии до разных справочников и книг по истории ВМВ и предвоенному периоду.

[Aleksander]

2 Игорь:

Тяжело это - 95% инфы в сети - хлам.

К сожалению да. Пришлось хорошо порытся в литературе чтобы найти нужное.

 

Теперь о России 1913 года. Чтобы недоразумений не было. Считаю что альтернатива СССР теоритически до первой мировой была. В случае неучастия России в ней. Про дальнейшее хорошо написал Профессор. Независимо от отношения к большевикам они победили в войне, что объективно заслуживает уважения. После чего встает вопрос могла ли власть при этих условиях провести индустриализацию другими методами. И второй вопрос дали ли эти реформы к началу второй мировой эффект, имело ли место повышение промышленного потенциала страны, насколько выросло производство и все такое.

Поскольку либерастические измышления ставящие своей целью опорочить часть истории нашей Родины достали могу продолжить. Но повторю еще раз если есть желание уйти с уровня противостояния либерасты-патриоты и нормально поговорить по конкретным цифрам давайте сделаем это. Обсуждение станет гораздо интереснее.

С уважением Александр.

[Игорь]

2 Kirill:

Теперь нужны сопоставимые данные для СССР.

в сетевых источниках,повторюсь,это сделать нелегко.Нужны объективные данные.

могла ли власть при этих условиях провести индустриализацию другими методами

не могла,возможно.

 

дали ли эти реформы к началу второй мировой эффект

конечно,дали.Даже несмотря на жестокость власти(Сталина).

 

имело ли место повышение промышленного потенциала страны

имело,естественно.

насколько выросло производство и все такое

а вот это,показатель относительный.Относительно чего,кого,когда?

ЗЫ

если есть желание уйти с уровня противостояния либерасты-патриоты и нормально поговорить по конкретным цифрам давайте сделаем это

Александр,прекрати.Эмоции и "своя правда" есть везде.У нас теперь публичный сайт.

[Aleksander]

2 Игорь:

в сетевых источниках,повторюсь,это сделать нелегко.Нужны объективные данные.

Можно отыскать электронные варианты полезных книг. Не обязательно современных. Как с Вознесенский Н. Военная экономика СССР.

Тут что еще, когда шла подготовка к Варианту Бис, порылся в самой разной литературе. Естественно не электронной. И нашел довольно много цифири. Чем и пользуюсь. Разночтения иногда имеются, но сейчас с появлением большого количества справочников по военной технике можно проверять.

а вот это,показатель относительный.Относительно чего,кого,когда?

Согласен надо было уточнить. От начала первой пятилетки имхо самая удачная дата. С 1913 г. не совсем корректно, после него война.

Александр,прекрати.Эмоции и "своя правда" есть везде.У нас теперь публичный сайт.

Ладно прекращу. Только что, миротворчество или скажем так бурный спор? могу копать, могу и не копать.

Впрочем все равно ничего серьезного с той стороны так и не увидел.

[LeChat]

2 Aleksander:

если есть желание уйти с уровня противостояния либерасты-патриоты и нормально поговорить по конкретным цифрам давайте сделаем это

Вообще то данное противопоставление мягко говоря спорно, ибо либерализм и патриотизм не антогонистичны.

Александр! У меня к тебе 2 вопроса:

1) Как остальные страны, прошедшие многие войны добились лучшего уровня жизни и лучших успехов без руководящего и направляющего Сталина и без наших ресурсов? Мы по уровню жизни не можем тягаться даже с нищей Испанией, по которой война прошлась катком 50 лет назад. Про штаты, германию, францию я и не говорю.

2) Полгода назад мы с тобой спорили по поводу того что важнее для России - либерализм или социализм. Ты отстаивал социализм - типа надо помнить о бедных нянечках, работающих в глуши за 1000 рублей. Это ИМХО понятная точка зрения. Но сейчас ты с тем же жаром отстаиваешь сталинизм, который был по сути своей антисоциален, ибо допускал геноцид, депортации, массовые казни, закабаление миллионов крестьян и оплату их труда трудоднями и палочками ради великой цели - победы коммунизма в отдельно взятой стране и распространения его по миру. Так я не понял. Но эти два тезиса противоположны. Социализм предполагает направление всех усилий государства на повышение благосостояния народа. Сталинизм - выдаивание всех соков из народа ради цели, сидящей в гениальном грузинском мозгу. Как ты можешь защищать одновременно эти несопоставимые вещи?

[Mezhick]

2 LeChat:

Александр ответит обязательно, но и я бы хотел прокомментировать:

1) Как остальные страны, прошедшие многие войны добились лучшего уровня жизни и лучших успехов без руководящего и направляющего Сталина и без наших ресурсов? Мы по уровню жизни не можем тягаться даже с нищей Испанией, по которой война прошлась катком 50 лет назад. Про штаты, германию, францию я и не говорю.

Про штаты говорить дейтсивтельно не надо. За один год они смогли заново отстроить тихоокеанский флот (после Перл-Харбора) - их ресурсы несопоставимы ни с кем в мире.

Про "нищую Испонию" - Франко был фашистом, уничтожал противников не мягче чем Сталин. Однако в войну он не ввязался, потому Испания и выжила. Ее история того времени - тема достойная отдельного обсуждения.

Франция, Германия, Англия - выжили за счет США, и теперь платят "дивиденды". У англичан ресурсы закончились уже в 41 году, когда они запросили помощь у США. Франция - отстроена за счет америки. ФРГ - "передовая крепость капитализма", неужели за свои деньги они так поднялись?

Поверьте, американцы не были идиотами и отлично знали, что они смогут противопоставить комунистам в Европе - большие деньги и стабильность.

2) Полгода назад мы с тобой спорили по поводу того что важнее для России - либерализм или социализм. Ты отстаивал социализм - типа надо помнить о бедных нянечках, работающих в глуши за 1000 рублей. Это ИМХО понятная точка зрения. Но сейчас ты с тем же жаром отстаиваешь сталинизм, который был по сути своей антисоциален, ибо допускал геноцид, депортации, массовые казни, закабаление миллионов крестьян и оплату их труда трудоднями и палочками ради великой цели - победы коммунизма в отдельно взятой стране и распространения его по миру. Так я не понял. Но эти два тезиса противоположны. Социализм предполагает направление всех усилий государства на повышение благосостояния народа. Сталинизм - выдаивание всех соков из народа ради цели, сидящей в гениальном грузинском мозгу. Как ты можешь защищать одновременно эти несопоставимые вещи?

Как я понял из всех постов Александра (кстати, перечитайте!) - он нигде не говорит, что оправдывает убийства, закабаление и т.д. Он говорит, что для страны (замечу - не для народа) путь был выбран верный. Все-таки Гитлера встретили не с пустыми руками.

[Гость Spartak]

Все-таки Гитлера встретили не с пустыми руками.

 

может создадим топик объяснить Гитлера. тоже не с пустыми руками пришел к нам

[LeChat]

2 Spartak:

Можно. Хотя ИМХО эти топики неразрывны. Гитлер в своиз застольных беседах только Россию считал достойным врагом. Правда не из-за Сталина, а из-за того, что мы как и германия - были сухопутной державой на одном континенте. А время морских держав по его мнению прошло и ЖД меняло значимость морских перевозок.

[AlexMSQ]

2 Spartak:

Так и он тоже не ангел. Тоже граждан своей страны в лагерях держал, причем в бОльших масштабах, чем Сталин.

[Archi]

Меня вот поразило, что урожайность овса, чем у ржи или пшеницы, пусть и яровой. Насколько я помню из личного опыта уборки зерновых все наоборот по крайней мере сейчас. Неужели это все чудеса селекции послереволюционного времени?

[Archi]

сталинизм, который был по сути своей антисоциален, ибо допускал геноцид, депортации, массовые казни,

только не надо говорить, что только сталинизму характерно такое, а «демократическое» общество к такому не способно.

[LeChat]

2 Archi:

только не надо говорить, что только сталинизму характерно такое, а «демократическое» общество к такому не способно. 

Мы обсуждаем сталинизм. Хотите дискуссию по демократическим обществам - давайте в другом топике.

[Archi]

2 LeChat:, просто нельзя все валить только на сталинизм, если какое-то свойство характерно и для других стилей (методов) правления. ИМХО любой стиль правления нельзя отрывать от той обстановки, что была в обществе.

[Игорь]

Кстати,снова загляните в статью Сталин И сравните с цифирями в ссылке.

Автор подозрительно часто ошибается.

[Kirill]

2 Игорь:

Мне (да и автору темы тоже, я же с ним каждый день общаюсь) неинтересна личность автора статьи - его-то как раз видно насквозь. Интересно прежде всего то, что указано в подзаголовке топика.

Ну а то, что у многих при обсуждении некоторых тем начисто отказывает логика, я лишний раз убедился прямо здесь, в форуме.

[LeChat]

2 Archi:

просто нельзя все валить только на сталинизм, если какое-то свойство характерно и для других стилей (методов) правления. ИМХО любой стиль правления нельзя отрывать от той обстановки, что была в обществе.

Назовите еще страны и эпохи (желательно современные - за последние 200 лет), в которых проводились подобные чистки? Вспоминаются только евреи в германии но в значительно меньших масштабах. Т.е. у фашистов речи о десятках миллионов не идет. И то режим совершенно справедливо назвали преступным. А ведь из немецких евреев тоже делали полезные для экономики продукты. Мыло, например.

Были и другие геноциды - например турки резали армян, но тоже с гораздо меньшим размахом (около 3 млн). Или Тутси с Хуту (около миллиона). Но по размаху Сталина ИМХО не превзошел никто. Да и потом остальные режимы признали преступными, но сталина почему то упорно защищаете.

[Kirill]

2 LeChat:

moderatorial

Следующий пост со злостным оффтопом будет порезан, а автор получит предупреждение с занесением. Мало темы в оффтопике?

all

Это ко всем участникам относится.

[Aleksander]

2 LeChat:

Потрудитесь избавится от приписок другим людям ваших измышлений о них. Какие-то -измы непонятные, что-то отстаиваю с жаром. Бред какой-то. Или провокация.

 

Если уважаемый модератор не возражает, отвечу здесь, без развития дискусии. В оффтопе и так уже семь страниц.

1) Как остальные страны, прошедшие многие войны добились лучшего уровня жизни и лучших успехов без руководящего и направляющего Сталина и без наших ресурсов? Мы по уровню жизни не можем тягаться даже с нищей Испанией, по которой война прошлась катком 50 лет назад. Про штаты, германию, францию я и не говорю.

Контроль над мировой торговлей и следовательно ресурсами.

2) Полгода назад мы с тобой спорили по поводу того что важнее для России - либерализм или социализм.

Такого не помню. Честно. Полгода назад мы с Владом обсуждали Наполеона Бонапарта.

 

На все остальное отвечать не буду. Так как ко мне оно отношения не имеет.