Армяне и евреи

[Игорь]

2Alias

оно больше похоже не на форум, а на монолог

там господин указал,что это цитата статьи.Я ее просто не успел найти.

[Игорь]

2alexios

А вот откуда это у турок?

ну,турки резали,положим,не только армян,но и греков,сербов,болгар.

Армян особенно жестоко- это страх,что Россия захватит и Западную Армению,типа,в назидание - вот вам за то,что вы христиане.

А не признают нынче по одной причине - Армения тут же многомиллиардный счет выставит и территориальные претензии.

[Alias]

2alexios

Кстати, а вот интересно, чем объясняется такая склонность турок?

Какая склонность? В принципе, я чем больше про турков узнаю, тем больше я избавляюсь от неприязни к ним. Нормальный себе народ.

А сам геноцид армян - это следствие разроставшегося национализма на Балканах и в Малой Азии. В принципе, со второй половины 19 века армяне стали как кость в горле османскому правительству - из-за их симпатий Российской империи, терроризма и т.п. попыток добиться независимости или просто политических прав в Османской империи, да и вообще, как иноверцы они стали рассматриваться как "неблагонадежные элементы" или "пятая колонна".

Как наступила Первая мировая их под видом эвакуации из прифроновой зоны (опять же, как неблагонадежных элементов) начали геноцидить, хотя, к слову, турки и азербайджанцы факт геноцида до сих пор не признают, утверждают, что армян было меньше, вспоминают, что мусульман за годы войны в этом регионе от голода почти миллион помер, то есть никакого геноцида и не было и т.п.... В общем, понятно.

Кстати, понтийским грекам тоже здорово досталось, я, правда, никаких пока цифр приводить не буду, поскольку взяты они с довольно тенденциозных источников. Замечу лишь, что в восточном Понтосе, который был занят российскими войсками население пострадало меньше и в 1922-1923 годах было вывезено в Грецию (часть также ушла вместе с частями бывшей царской армии в пределы уже бывшей Российской империи). А вот в западном Понтосе (Синоп, Самсун и т.п.) им здорово погеноцидили, остатки в горах прятались и партизанили.

В общем, в результате действий младотурков и кемалистов возникшая в 1923 году Турецкая республика стала фактически (тут дело курды испортили, но тогда их как одноверцев, особой угрозой не считали) мононациональным государством, к чему они так и стремились.

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Alias

[Игорь]

2Alias

я все же не соглашусь с тобой в оценке геноцида армян - жестокость и вина турок очевидна.

В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось

[Svetlako]

2Alias

 

Вот чего вычитал. Ты и я - мы оба правы.

 

Так, в докладе армянского политолога Александра Сваранца отмечалось, что факты геноцида армян не ограничиваются событиями 1915 года. По его мнению, проявления геноцида имели место начиная с 1876 года и завершились только в 1921 году при республиканцах-кемалистах. По мнению многих специалистов, обширные анклавы христиан армян и ассирийцев на турецко-ирранском пограничье мешали военной и идеологической экспансии на Восток и реализации их идеи фикс-доктрины пантюркизма, создания Великого Турана.

 

Выступивший с сообщением о геноциде в отношении ассирийцев историк ЙосифЗайя отметил, что ассирийский народ оказался в суммарном отношении даже более пострадавшим нежели армянский, ибо в силу его малочисленности под молох геноцида попали 50% ассирийцев, причем мужчин репродуктивного возраста. Это, в конечном итоге, привело к депопуляции населения. Г-н Зая высказал при этом тезис о том, что имел место геноцид в отношении "национальных групп, исповедующих христианство, как носителей более высокого социально-профессионального, культурно-образовательного и бытового статуса" нежели, как следует предполагать, мусульмане, что представляется несколько обощенным и не вполне корректным тезисом.

 

А с местечковым проживанием. Наверное, здесь все-таки терминологический спор. Когда кончается рассеянная диаспора и начинается анклав. Количественные мерки - не подберешь. Сколько должно быть процентов?

 

Вот, например, в Вятской губернии - есть чисто марийские, чисто русские и русско-марийские села. Но морды друг-другу бить ходили не по национальному признаку, а как везде - по зову сердца. А вот молодая смешанная семья переселиться все-таки старалась именно в смешанную деревню. Но там ассимиляция шла, и сейчас идет...

[alexios]

2Alias

Думаю, многие народы сталкивались с проблемами национализма нацменьшинств, их неблагонадёжности, террористичности и т.п. Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация...

[Alias]

2Игорь

2alexios

Да я не оправдывал младотурков и кемалистов. Я, в принципе, Ататюрка не особо люблю, хотя это мое личное субъективное мнение. Просто хотел заметить, что тут причина не в том, что турки, типа, такие изуверы и т.п., от них другого ожидать нечего. Как я и написал, дело в том, что на Балканский полуостров и в Малую Азию распространился в 19-начале 20 вв. национализм, в Турции он такую извращенную форму и приобрел, "нац. лидеры" двигали усиленно идею о моноэтничном государстве и воплощали её в жизнь таким образом.

В результате помордовали и изгнали армян, ассирийцев и греков, позже принялись потихоньку и за курдов.

Напомню, кстати, что даже во вроде социалистической и современной Югославии всплеск национализма привел к многочисленным проявлениям насилия к инонациональным соседям, вплоть до этнических чисток. Это наблюдалось со стороны всех конфликтующих сторон.

2Игорь

В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось

Зато 150 лет назад по черкессов здорово щимили И об этом стараются сейчас особо не вспоминать.

2alexios

Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация...

В принципе, до прямого геноцида дело доходило достаточно редко в 19-20 вв., ноя могу привести тебе не менее десяти примеров насильственного перемещения населения, его высылки как за пределы страны, так и в отдаленные районы государства.

А безответсвенность Турции за события первой половины 20 в. я бы объяснил умелой политикой её руководства, начиная от того самого Мустафы Кемаля. К примеру, дашнакскую Армению кемалистам помогла задушить именно "Страна Советов", представитель УССР Фрунзе был советником на греческом фронте, играя на противоречиях Франции и Италии с Великобританией кемалистам удалось добится помощи и политической изоляции Греции. Про многомиллионную помощь голодной Советской Республики кемалистам, которые умели изображали у себя "красную борьбу", и впоминать не будем.

Позже - дружба со странами Западной Европы, потому что Турция стала одной из держав "буфера с СССР".

После войны - членство в НАТО и т.п.

Сейчас США и Турция тоже сильно дружат, хотя с ЕС не все так гладко.

То есть какие бы сказки про "армянское лобби" не рассказывали, это лобби оказалось слабее для сильных держав, чем выгоды от "дружбы" с Турцией, поэтому по вопросу с геноцидом Турцию так и не признали. Ограничилось признанием геноцида армян Грецией, а греков - Арменией. Турции от этого, в принципе, не холодно - не жарко.

[Игорь]

2Alias

принялись потихоньку и за курдов.

не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты"

[Alias]

2Игорь

не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты"

Ну, просто, если сравнивать как в предыдущих случаях поступали, то можно употребить и "потихоньку"

[jvarg]

2Alias

В принципе, с некоторых пор этот вопрос стал скорее политическим, чем историческим, типа, кто был раньше - турки и азербайджанцы (или их предки) или армяне на этих землях

 

Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

 

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

[Золд]

jvarg

трого говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

Где я уже эту карту не размещал

 

ЗЫ выходит, по этой карте, армяне великий народ.

 

Moderatorial

Политика, тем более современная, в другом разделе

Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem

[Игорь]

2Золд

выходит, по этой карте, армяне великий народ

так!Спокойно! А то меня сейчас на латышей с эстами понесет...и на поляков

 

карты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты .

[Svetlako]

К расселению армян в Закавказье кстати руку Александр Сергеевич Грибоедов приложил.

 

http://www.azeri.ru/AZ/karabakh/griboedov_peresel_arm.htm

 

 

Вашему сіятельству угодно было узнать достовернее чрезъ меня о способахъ, которые были приняты къ переселенію Армянъ изъ Адербейджана, и о нынешнемъ ихъ водвореніи въ нашихъ областяхъ.

.....

Обращаясь опять къ переселенцамъ, я нахожу, что они гораздо полезнее нашихъ Грузинскихъ Армянъ, вообще торгашей, не приносящихъ никакой пользы казне; а перешедшіе изъ Персіи большею частью — ремесленники и хлебопашцы.

 

Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев.

[GOROD]

Moderatorial

2GOROD

Предупреждение за разжигание межнациональной розни.

Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem

[Золд]

2Игорь

арты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты .

Тоже верно, но доля доли в карте таки есть

Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem

[Alias]

2jvarg

Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

 

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить

 

2Игорь

..и на поляков

Огромное от меня спасибо за уважение польского народа!

2Svetlako

Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев.

Насколько я понимаю, подразумевается переселение из Южного Азербайджана, т.е. нынешнего Ирана, поскольку из Северного (Ширван, Карабах), который находился в составе Российской империи с 1805 нужды особой переселять не было.

Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века.

2Золд

Где я уже эту карту не размещал

Дык я тебе ж уже говорил: это даже с натяжкой "историческими территориями" назвать нельзя, про Самцхе и Понтос мы тебе с geodave'ом уже говорили, на иных территориях, в Киликии, к примеру, армяне никогда, вроде, большинства населения не составляли.

Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории.

[Игорь]

2Alias

Огромное от меня спасибо за уважение польского народа

не за что!

Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века.

конечно надо,елы-палы.

 

а как вам такая карта?

 

Карта Армении

[Золд]

2Alias

Дык я тебе ж уже говорил:

Я все к тому - что дыма без огня не бывает.

Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории.

Ну я и неспорю, что элины великий народ.

[Alias]

2Игорь

не за что!

М-да... Без комментарий

конечно надо,елы-палы.

Здесь есть кусок Восточной Анадолу с территориями, населенными курдами и армянами

www.cjcr.cam.ac.uk/ gateway/maps/Ethnic16.gif

Тут концентрация армян по восточным вилайетам в 1914 и 1926

www.press.uchicago.edu/. ../hewsen233.html

Тут - армянское языковое пространство на 2 век н.э. (если я немецкий правильно понял)

http://titus.uni-frankfurt.de/didact/karten/anat/klasln.htm

Тут народы Европы, Севеерной Африки и Ближнего Востока до Первой мировой

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=15

а как вам такая карта?

И и что с того?

 

В присоединении ещё одна карта.

[Alias]

2Золд

Ну я и неспорю, что элины великий народ.

Я не о том. В плане, от того, что кто-то что-то на карте нарисует много не меняется

[jvarg]

2Alias

Цитата

Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

 

Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить

 

А я и не утверждал, что Армяне здесь вообще не жили. Жили, но в небольших количествах. И монастыри строили. Средневековая армянская архитектура есть и в Иране, причем в огромных количествах. И что? В Ростовской области есть древний армянский монастырь. Если "включить логику", как вы выражаетесь, нужно присоеденить Ростовскую область к Армении, так по Вашему?

 

Я говорил о том, что с 17 века Российская империя стала проводить политику массового искуственного заселения этого региона армянами, не более того.

Изменено 13 июля, 2005 пользователем jvarg

[Alias]

2jvarg

А я и не утверждал, что Армяне здесь вообще не жили. Жили, но в небольших количествах. И монастыри строили.

Источник?

[jvarg]

2Alias

Источник?

Источник чего?

[Alias]

2jvarg

То есть, откуда Вы взяли эту информацию либо на основании чего сделали такой вывод?

[jvarg]

2Alias

То есть, откуда Вы взяли эту информацию либо на основании чего сделали такой вывод

Да читал в разных местах. Навскидку точные названия не припомню.

В Фаворите у Пикуля вскользь упоминается. Во многих трудах о Русско-Турецких войнах и о Екатерине II.

Там какая то заморочка по поводу поддержания имиджа России, как покровительнице всех восточных христиан. В рамках этого был издан закон, что всем беженцам из Турции и Персии разрешалось селиться на территории эриванской губернии.