Пирровы победы

[Горог]

Gross

А что скажете по поводу столетней войны,которая,по сути-бесконечная череда осад и деблокирующих операций?

 

До этой войны они опять научились...

[Игорь]

Gross

А что скажете по поводу столетней войны

то же,что и всегда - обычная семейная разборка аглицких и французских династий Вялотекущая эпидерсия ,временами прерываемая сражениями.

по сути-бесконечная череда осад и деблокирующих операций?

Так это ведь уже был High период У меня в этот период тоже будь здоров артиллерия А серьезно,к этим векам европейцы уже узнали,что на свете есть культурный Восток,а там со штурмами и осадами свегда было хорошо.

[Горог]

Игорь

А серьезно,к этим векам европейцы уже узнали,что на свете есть культурный Восток,а там со штурмами и осадами свегда было хорошо.

 

ИМХО правильно... Вот взять хотя бы Первый КП... Никею невзяли... Турки просто открыли ворота и сдались... византийцам.

Антиохия... Опять же не штурмом... Впустили туда ночкой Богемунда...

Иерузалим... Вот тут уже штурмовали. И башни строили (инжинеры италанские прибывшие помогли...)...

Туту нельзя забывать что италианцы яшкались с Востоком и до первого КП и в самой армии крестоносцев были парни уже побывавшие и послужившие там (хотя бы в той самой Византии). Так что Восток дело тонкое...

[Горог]

Правда, еще вопрос - а Лондон во времена Вильгелма как выглядел? Было ли там что штурмовать?

[Gross]

то же,что и всегда - обычная семейная разборка аглицких и французских династий  Вялотекущая эпидерсия  ,временами прерываемая сражениями

По сути,-да

 

А серьезно,к этим векам европейцы уже узнали,что на свете есть культурный Восток,а там со штурмами и осадами свегда было хорошо.

А как же первый КП?

[Игорь]

Горог

Опять же не штурмом...

они и замки у себя так "брали"

Лондон во времена Вильгелма как выглядел?

хороштй вопрос,надо покопаться....

[Gross]

Вот взять хотя бы Первый КП

Одновременно запостили

[Kaiten]

А как вы оцениваете победу отряда Субудая на Калке? Судя по тому, что с ним сделали булгары на обратном пути, самая, что ни на есть "пиррова победа".

[Валькирия]

А ещё, по-моему, термин "пиррова победа" употребляется в случае - когда имеется ввиду "одним махом и от чужих, и от своих" избавляешься... Несколько раз встречала в литературе случаи, когда подразумевалась именно такая трактовка сего выражения...

[Игорь]

Валькирия

Несколько раз встречала в литературе случаи, когда подразумевалась именно такая трактовка сего выражения...

в этом-то,и беда этой трактовки и,собстно,выражения... Как у Маяковского - "мы говорим Партия - подразумеваем Ленин,мы говорим Ленин - подразумеваем Партия".Замкнутый порочный круг,короче.

[Chernish]

Kaiten

А как вы оцениваете победу отряда Субудая на Калке? Судя по тому, что с ним сделали булгары на обратном пути, самая, что ни на есть "пиррова победа".

 

Д.Ч.* Да будет вам.. разгромить вдребезги многократно превосходящее войско русских и половцев - какая же это "Пиррова победа"? Это практически Канны А в Булгарии потрепанные монгольские отряды попали в засады и - как Гудериан под Мценском - завязли.. Джэбе кажется погиб, добычу пришлось побросать, но Субудай спас войско и прорвался к Чингисхану.. Барс с разрубленной лапой Это сравнимо с отступлением Суворова в Швейцарии.

[Влад]

Предлагаю определиться в термине.Термин лучше всех определяет сам Пирр - "еще одна такая ПОБЕДА и мы погибнем".

Отсюда вытекают 2 обязательных условия термина "пиррова победа":

1.Наличие победы(а не всякая фигня,вроде,я думаю,мы победили,а другой - нет мы).

2.Боевые потери составляют не менее пол-армии или близко к тому.

 

Мне как то странным кажется такая трактовка именно пирровой победы. По первому пункту я согласен - да, факт наличия победы должен быть. А вот по второму - не могу согласиться. Все таки, это крылатое выражение появилось не в тот момент, когда произносилось, а когда Пирр потеряв большую часть армии ретировался из италии и Сицилии.

То етсь вторым пунктом должно стоять то, что несмотря на одержанную победу итог ее непрочен и в ближайшем времени или сразу утрачен с плачевными последствиями для победителя. А тяжелые потери во время битвы- это возможная , но не основная стоставляющая. Предположим, Пирр понес тяжелые потери (пол армии уложил), но в союзе с самнитами взял Рим, сжег Капитолий и притащил за бороды сенаторов в Тарент, где добрые греки забросали их камнями. Латинский союз разгромлен, влияние рима сведено к нулю. Вот вам выполение ваших условий , но где же тут Пиррова победа?

 

Кстати по приведенным мной условиям пирровой победой может служить египетский поход - битвы выигранны, поход провален вчистую.

[VokialMax]

Влад

Все таки, это крылатое выражение появилось не в тот момент, когда произносилось, а когда Пирр потеряв большую часть армии ретировался из италии и Сицилии.

насколько я помню, выражение появилось раньше, после первых сражений с римлянами. некто роман светлов в книжке "походы пирра" высказывает мысль, что выражение появилось после того, как в сражении пирр потерял не половину всего войска, а просто значительную часть своих ветеранов. после этого были и другие походы в италии и в сицилии - чего не могло бы быть, если бы он потерял действительно бОльшую часть всей своей армии.

[Влад]

выражение появилось раньше, после первых сражений с римлянами. некто роман светлов в книжке "походы пирра" высказывает мысль, что выражение появилось после того, как в сражении пирр потерял не половину всего войска, а просто значительную часть своих ветеранов

 

То, что Пирр сказал это до ухода из Италии - не подлежит сомнению. Но в крылатое выражение это превратилось позднее, по итогам всего похода. А так - если бы победил Пирр римлян так, как я описал - занял Рим и капитолий - и не было бы крылатого выражения... А само выражение - просто эмоциональное высказывание царя о потерях своих воинов на чужбине, где их трудно равноценно заменить. Без дальнейших перепитий - просто высказывание, и все. Фламиний вон тоже руки ломал , когда римляне гибли на саррисах македонян....

[Игорь]

Влад

Мне как то странным кажется такая трактовка именно пирровой победы.

ТРАКТОВКУ придумали гораздо позже источников(которые озвучили выражение более позже,чем Пирр).

[NickolaiD]

2 Игорь, Горог

Но почему не стал брать Лондон,а ждал,когда на блюдце ключик принесут,разоряя окрестности?Или силенок маловато после победы,или не умел брать крепости(лох полный).

У Вильгельма на английский престол было столько же прав, как и у Харальда (клятвопреступника, между прочим) плюс в самой Британии было много сторонников норманнов. Так что с гибелью второго война собственно сама собой и закончилась. :o

[Влад]

У Вильгельма на английский престол было столько же прав, как и у Харальда (клятвопреступника, между прочим) плюс в самой Британии было много сторонников норманнов.

 

Ну кроме того, что гаральд был клятвопреступником, он был еще и узурпатором - не имел вообще никаких прав на престол, однако залез на него. Это видимо только в СССР представляли дело так, будто Гаральд - законный английский король, а Вильгельм - захватчик. А на самом деле- гаральд - как сакс - такой же захватчик, как и норманы. Ничем не лучше,а даже и хуже. при саксах положение крестьян было хуже, чем при Вильгельме. А насчет того, что в англии были стороники норманов - я бы сказал так, то помимо сторонников, дам было полно и просто норманов.... Которые вполне могли поддерживать своих сполеменников.

[Игорь]

Влад

что гаральд был клятвопреступником

клятвопреступником его называл только один человек на свете - Вильгельм.Сам Гарольд говорил,что клятва получена насильственно.

на самом деле- гаральд - как сакс - такой же захватчик, как и норманы.

ерунда.К его рождению англо-саксы уже сотни лет владели Англией.Лично он защищал свою родину,а не завоеванное королевство.

при саксах положение крестьян было хуже, чем при Вильгельме.

примеры есть?Как насчет Робин Худа?

 

Вильгельм - захватчик

именно так и есть.Незаконнорожденный(бастард слишком красиво для него звучит),имеющий отдаленное,откровенно слабое родство с королевским домом Англии,все притязании которого на престол основывались лишь на честном слове Гарольда.

А с другой стороны Гарольд,которого объявил наследником сам король и являвшегося братом жены Эдуарда.Это раз.Для англо-саксонской знати было очевидно,что у Вильгельма нет законных прав на престол,и она провозгласила королем Гарольда.Это два.

И кто тут агрессор?Имхо,очевидно.

[Игорь]

Влад

при саксах положение крестьян было хуже, чем при Вильгельме.

позволю процитировать себе Ф.Контамина:

"После неудачной попытки сотрудничества с коренным населением Завоеватель,ценой безжалостной резни и значительных опустошений,подавил восстание англо-саксов(1067-1070).Старая аристократия была уничтожена или бежала,множество земель оказались свободными,а тысячи победителей ожидали своей награды".

Вильгельм - просто душка.

[Gross]

И кто тут агрессор?Имхо,очевидно.

Конечно,понятно Последний осколок эпохи викингов,когда имя себе мог сделать любой,даже бывший раб-была бы смелость и хороший меч.

[Влад]

Цитата

что гаральд был клятвопреступником

 

 

клятвопреступником его называл только один человек на свете - Вильгельм.Сам Гарольд говорил,что клятва получена насильственно.

 

Уважаемый Игорь. Кто бы что бы там не говорил - но клятвопреступником считал Гаральда и весть католический мир. И папа. Разве этого мало? Клятва была получена не насильственно - наоборот - я читал, что Гаральд поклялся не зная о том, что в сундуке святые реликвии, но от этого его клятва не выглядит насильственной - Вильгельм разве с ножом у глотки заставлял его клясться?

 

 

.К его рождению англо-саксы уже сотни лет владели Англией.Лично он защищал свою родину,а не завоеванное королевство.

 

Ну не сотни - а всего менее 200 лет. А потом там еще и датчане владели. И норманы. Не родину он зашишал - а свою завоеванную территорию. Один хищник отбирал добычу у другого.

 

 

примеры есть?Как насчет Робин Худа?

 

Приду домой - освежу в памяти, какие конкретно послабления именно крестьянам сделал Вильгельм. Не саксонским хищникам, а крестьянам. Робин Гуд когда появился? в 1180 - 90 годах. Сто лет минуло... К тому времени, уж и династия вильгельма англией не правила, а правили буйные Плантагинеты и Анжуйский дом. Конкретно - правил содомит Ричард Львиное Сердце. (два раза публично каялся перед всеми в своем мужеложстве - во как!)

Незаконнорожденный(бастард слишком красиво для него звучит),имеющий отдаленное,откровенно слабое родство с королевским домом Англии,все притязании которого на престол основывались лишь на честном слове Гарольда.

А с другой стороны Гарольд,которого объявил наследником сам король и являвшегося братом жены Эдуарда.Это раз.Для англо-саксонской знати было очевидно,что у Вильгельма нет законных прав на престол,и она провозгласила королем Гарольда.Это два.

 

Позвольте. Эдуард признал права Вильгельма раньше Гаральда. Потом, под влиянием болезни якобы изменил своим словам. ДляСаксонской знати было ясно, что Гаральд - один из равных, а вовсе не король. и многие за ним и не пошли воевать. Пошли бы - не было бы Гастингса. Вообще - ситуация похожа с Годуновым. Тот же больной царь -Эдуард - Федор. Тот же Брат жены, наглый и ловкий -Годунов - Гаральд. Хе - и исход один и тот же. Погибли оба. И Гаральд и Годунов. С каких это пор, юбка бабы дает права на престол? Не гоже лилиям прясть...

 

После неудачной попытки сотрудничества с коренным населением Завоеватель,ценой безжалостной резни и значительных опустошений,подавил восстание англо-саксов(1067-1070).Старая аристократия была уничтожена или бежала,множество земель оказались свободными,а тысячи победителей ожидали своей награды".

 

Вы правильно написали - страрая аристократия была уничтожена. А при чем тут крестьяне? Не стоит отождествлять саксонских хишников с народом англии. Ну перерезали непокорных саксонских баронов - крестьяне вздохнули свободнее.

[Aas]

Да, кстати простите мою неосведомленность, а где можно найти реальную историческую справку о Робин Худе? Или это вымышлены персонаж???

[Влад]

Да, кстати простите мою неосведомленность, а где можно найти реальную историческую справку о Робин Худе? Или это вымышлены персонаж???

Не знаю, если чесно говорить. Боюсь, что вымышлен. У грейвса есть пассаж о том, что существовали такие гильдии безбожников - вольных стрелков в англии, которые противопоставляли себя власти и церкви. Типа гильдий нищих и воров. Но видимо, что то такое было - просто так легенды не складываются. У нас тоже муромец существовал. И Добрыня. но к былинным персонажам они имеют слабое отношение.

[xcb]

Влад

Ну не сотни - а всего менее 200 лет.

Доказательство?

[Влад]

"Однако поскольку Эдуард был воспитан при дворе герцога Нормандии, он был всегда пристрастен к обычаям, законам и даже подданным этой страны. Помимо других ошибок, которые он допустил, он, хотя и был женат на дочери Годвина Эдите, но то ли из ложного благочестия, то ли вследствие устойчивого отвращения к ней ни разу на протяжении всей своей жизни не разделил с ней супружеского ложа. В тот суеверный век это обеспечило ему репутацию святого и прозвище Исповедника, но зато лишило трон законного наследника. До конца жизни Эдуард был полностью поглощен молитвами, постом и являвшимися ему видениями. Он был немало удивлен, когда его настигла болезнь, которая и свела его в могилу 5 января 1066 года на 65-ом году жизни и на 25-ом году его царствования9.

 

На престол взошел, не встречая сопротивления, Гарольд, сын вышеупомянутого Годвина, очевидные достоинства которого, казалось, обеспечивали ему это право. Однако, ни доблесть, ни справедливость, ни огромная популярность в народе не защитили его от неудач, проистекавших от слабого обоснования его претензий. Эти претензии были оспорены Вильямом, герцогом Нормандии, который предъявил свои права на Английскую корону, завещанную ему Эдуардом Исповедником. Кроме того он обнародовал вассальную присягу, данную ему некогда Гарольдом. Дело было еще при жизни Эдуарда Исповедника. Гарольд, будучи по делам в Нормандии, дал ему обещание поддержать его претензии на Английский трон в будущем. Гарольд необдуманно дал требуемое обещание, положив руку на замаскированный под гобеленом ковчег сосвятыми мощами. Это обстоятельство в соответствии с предрассудками того времени сделало его обещание торжественной клятвой, а его последующую попытку захватить власть и корону позволило квалифицировать как акт чудовищного безбожия и государственной измены. Это событие запечатлено на фрагменте древнего гобелена, хранящегося в Байе, в Нормандии. Предполагается, что этот сюжет был выполнен руками пленных саксонских леди для королевы — жены Вильяма Завоевателя"

 

Семицарствие саксонцев - 530 - 800 года.Власть достаточно номинальная. Потом - датсоке владычество практически до 1066 г Вот и выходит, всего с перерывами 250 лет владычества англией саксонцами, а потом - переменчивые царствования с датчанами. Посмотрите на имена английских королей - они норманские...