Республика, Олигархия и Тираны. Рим и греция

[xcb]

Предлагаю здесь обсудить - была ли демократия в Древней Греции и была ли Республика  в Древнем Риме.

 

Краткое изложение http://www.om-aum.ru/ezo-mat/culture/drevniy_rim_gosudarstvennyy_stroy_drevnego_rima_v_period_respubliki.html

[Takeda]

А что тут обсуждать-то? Формы правления - они исторически конкретны. Если не пытаться подходить с сегодняшними стандартами, то вообще в чем вопрос?

[Игорь]

@Takeda, 

кстати,да.Если они сами изобрели термины для своего общественного строя,то какие к ним претензии?

[xcb]

в теме по Украине - народ спорит, была ли демократия в Д Греции и д Риме. С нынешней понятно дело точки зрения, у древних и терминов таких не было.

[Svetlako]

А что тут обсуждать-то? Формы правления - они исторически конкретны. Если не пытаться подходить с сегодняшними стандартами, то вообще в чем вопрос?

Дык он и есть в терминологии. Общие термины превращаются в сферического коня в вакууме, а каждый раз говорить что вот речь идет о вот этом географическом месте и вот этом временном промежутке - непродуктивно. Разницы между демократиями внутри множества демократий часто больше чем между конкретной демократией и конкретной монархией!

[Takeda]

Общие термины превращаются в сферического коня в вакууме, а каждый раз говорить что вот речь идет о вот этом географическом месте и вот этом временном промежутке - непродуктивно.

Абсолютно неверно

Просто концепции развиваются и видоизменяются.

К примеру, сейчас в концепцию включены права человека. Такой их элемент, как социальные права, вообще послевоенная креатура. Сейчас же развивается концепция непосредственной демократии (собрание в Афинах, но на новом уровне).

 

В сферического коня концепции превращаются для того, кто слабо знаком с предметом. К примеру, сейчас есть те же самые международные конвенции, да и конституций не так уж и много, чтобы не суметь вывести из них общие черты и явления.

 

Потому смысл имеет говорить как раз применительно к конкретному историческому периоду, не пытаясь натягивать поздние концепции на более рание события. Это своего рода динамика практической политической мысли, к которой надо соответствующим образом относиться.

С нынешней понятно дело точки зрения, у древних и терминов таких не было.

Почему же. Само понятие демократия - оно, емнип, греческое.

Изменено 11 ноября, 2015 пользователем Takeda

[InSomNiac]

 

 

Почему же. Само понятие демократия - оно, емнип, греческое.

тут проблема в том, что современная представительная демократия она демократия относительная. В древней Греции демократия была прямой, да и граждан, которые обладали правом голоса было не так уж и много по отношению к общему числу жителей полиса. Мне думается, что демократия наиболее близкая к изначальному виду сохранилась пожалуй что в Штатах в небольших городах, где избирают и шерифов и мэров и начальников пожарной охраны. И решение собрания горожан имеет приоритет перед любым решением администрации города.

В античности так и не допетрили до представительной демократии. Вот где раздолье для сильных мира сего. Там где есть представители той или иной группы граждан возникает подкуп и лоббирование. Римской республике это наверняка бы помогло особенно таким ребяткам как Цезарь или Помпей. Жаль не додумался лысый, а ведь его чуть ли не гением выставляют некоторые историки. Как по мне, так авантюрист с изрядной долей везения.

--

Подумалось, а ведь зачатки представительной демократии в Риме были, правда представляли они социальную группу, а не территориальную общину - плебейские трибуны. А как хорошо иллюстрирует всю ущербность представительной "демократии" деятельность народных трибунов в поздней республике? Марк Антоний, Милон, Клодий - прекрасно показывают все прелести и современной демократии. Древние хороши тем, что там не парились так над тем, что бы замаскировать подкуп или протекцию, там все это было в порядке вещей и считалось даже правильным, если клиент помогал своему патрону. Ход истории показывает как всё это ведет в конце концов к упадку общественных институтов.

[Korvin Flame]

По-моему, самая-самая демократия - это военная демократия родоплеменных обществ. Недурно бы перенести некоторые её элементы в современность. Типа полноппавное гражданство может быть только у прошедших военную службу. Да чтоб полное гражданство подтверждалось прохождением военных сборов.

[Takeda]

По-моему, самая-самая демократия - это военная демократия родоплеменных обществ. Недурно бы перенести некоторые её элементы в современность. Типа полноппавное гражданство может быть только у прошедших военную службу. Да чтоб полное гражданство подтверждалось прохождением военных сборов.

 

Модераторское: С фантазиями насчет современности - в политику или альтернативный

 

 

В античности так и не допетрили до представительной демократии.

 

Еще как допетрили, правда в несколько зачаточной форме.

Сенат и Трибуны Рима, к примеру. 

В Сенат входили бывшие магистраты, в т.ч. и выборные

 

Другое дело, что всенародные выборы в текущей форме для античности были бы слишком сложны и обременительны

Ход истории показывает как всё это ведет в конце концов к упадку общественных институтов.

 

Ход истории показывает, что любой (без исключения) общественный институт (да и само общество) без своевременной модернизации все равно приходит к упадку.

 

Проблема демократии (как и любой другой формы власти) - в ответственности власти перед "народом". В теории сменяемость и ограниченность срока должны были исправить ситуацию, но мир-то движется все быстрее, а власть все придумывает и придумывает новые формы ухода от ответственности. 

 

 

Мне думается, что демократия наиболее близкая к изначальному виду сохранилась пожалуй что в Штатах в небольших городах, где избирают и шерифов и мэров и начальников пожарной охраны. И решение собрания горожан имеет приоритет перед любым решением администрации города.

 

В Швейцарии Там ежегодно проводятся по два референдума, на которых принимаются самые важные законы. 

Всенародное собрание государства (а не общины), только голосуют не криком

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Takeda