Доспехи XV века - Страница 3 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Доспехи XV века


Рекомендуемые сообщения

Кстати началось-то не с " потфхельм и топхельм ", а с защиты ручек, ножек, плечевых щитков. И с так называемого "большого меча". По определению Оукшота...

Ссылка на комментарий

2Andron Evil

Кстати началось-то не с " потфхельм и топхельм ", а с защиты ручек, ножек, плечевых щитков.

А я читал другую версию. Сначала шлемы. А ручки - ножки - айлетты уже вторая половина 13 века в широком использовании. Особенно ручки-ножки.

 

Расковка производилась на базе развитой механизации

Кстати, известны образцы шлемов 11 века, выкованных из одного куска металла. И их достаточно много.

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

Ссылочку плиз. Например тов. Винклер утверждал, что шлемик на картиночке в книжке из одного кусочка металла и даже гребень на ём в 14 см высотой - шедеВральный образец кузнечного дела... Но потом начинается анекдотик. Ссылочки замыкаются. Вообще псевдо-спецы очень любят ссылаться друг на друга. Возьмите литературу "булатоведов" 10-20 ссылочек у 10-20 книжек по теме совпадает на 90 процентиков . Т.е. ежели один источник соврет, то через какое-то время это становится истинной с вероятностью 90 процентиков....

Ссылка на комментарий

2Andron Evil

Ссылочку плиз.

http://swordmaster.org/2011/08/07/rycari-o...ny-12-veka.html

 

Где-то в серединке статьи картинки шлемов и комментарии.

Врут?

 

Я как-то всегда считал, кстати, что сознание определяет бытиё :) Утяжеление европейских доспехов - вроде как последствие столкновений с сарацинами, ответ европы в сторону повышения защищенности. А уж "спрос" породил предложение и технологии

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

Уж поверьте, если не было развитой защиты головы в указанном Вами формате - то не было и соответствующей технологии. Вам не показалось, что сии шлемы можно было бы и ранее выпускать ? Военное вооружение всегда самое передовое. Что-то появилось в плане развития технологии и производства перед их появлением ...

Знаете как производят цельные титановые шлемы сейчас ? Первоначальные попытки делать их штамповкой из листа потерпели неудачу. Тогда стали штамповать с помощью "мягких" штампов из свинца. И ничего. Наши шлемы самые передовые в мире. Токо мало их...

Ссылка на комментарий

2Andron Evil

если не было развитой защиты головы в указанном Вами формате - то не было и соответствующей технологии.

Или - в такой защите не было необходимости.

Или - цена такой "хайтековской" защиты была не по карману юзеру :)

Те же самые кольчужные перчатки и чулки совсем не сразу вошли в "моду" и поначалу были уделом толстосумов

Или вот еще: в том же 11-12 веках ламеллярные доспехи встречались в Европе куда реже, чем на востоке. В европе, в основном, кольчуги были

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
В европе, в основном, кольчуги были

А знаете почему ?..

в такой защите не было необходимости

А знает, что носили до описанных Вами девайсов ?..

Ссылка на комментарий
что носили до описанных Вами девайсов

Каких именно девайсов

 

А знаете почему ?..

А что это таинство за 7 печатями? ;)

Ссылка на комментарий

Девайс - это пресловутый топхельм ... На свале темных веков и в начале правления Каролингов воины были одеты в основном в так называемое "военное платье". Фактически кожушок, более или менее покрытый кольцами кольчуги. Вооружение - прекрасные цельностальные мечи (предположительно из общеимперского центра вооружений...). На голове шлем из нескольких небольших пластин с наносником.

Но Империя распадается... Формируется наследственная (рыцарская) элита. Воинов становится больше, но все они сплошь покрыты кольчугой. Даже трусы и те, - кольчужные...

Всё дело в новой технологии волочения проволоки. Существовал такой технологический девайс, называется волочильная доска. Это стальная пластина с рядом отверстий разного диаметра, через которые последовательно пропускают проволоку. Качество металла было аховое и проволока часто рвалась. Ее приходилось нагревать, що-б снять холодный наклеп (и прилично потерять в прочности...). Но наследство Империи - развитая торговля ! Стал повсеместно доступен более качественный металл ! И появился волочильный стан. Просто поставили что-то вроде катушки связистов с ручкой-рычагом и стало возможно делать проволоку большей длины. Эту проволоку накручивали спиралью на палку определенного диаметра и разрубали вдоль. Колечки получались классные ! Проволока получалась нагартованной (т.е. прочной и вязкой) и держала удары мечом. А главное кольца получались массово одинаковые. Кольчуга могла получить более мелкое кольцо и "вязка" его могла быть более сложной и эффективной. Стали использоваться например кольчуги двойного плетения, стали использоваться кольца разного размера в одной кольчуге и прочая... Тема весьма обширная.

На Востоке ситуация была иная.

Ссылка на комментарий

2Andron Evil

Воинов становится больше, но все они сплошь покрыты кольчугой. Даже трусы и те, - кольчужные...

Только это уже не 11-12 век, а 13, а то и попозже. В 11-12 кольчуги, без "чулков и трусов", кроме самых богатых.

 

И, кстати, тут еще вопросик в "распространенности". По причине особенностей изображения воинов. Кое-где различить кольчугу и набивной доспех несколько проблематично.

 

Всё дело в новой технологии волочения проволоки. Существовал такой технологический девайс, называется волочильная доска. Это стальная пластина с рядом отверстий разного диаметра, через которые последовательно пропускают проволоку. Качество металла было аховое и проволока часто рвалась. Ее приходилось нагревать, що-б снять холодный наклеп (и прилично потерять в прочности...). Но наследство Империи - развитая торговля !

 

На Востоке чешуйчатые и ламеллярные доспехи пораньше распространились. Посмотри, к примеру, на те же грузинские барельефы 10 - 12 веков. А уж про Византию молчу (контакты с которой вполне себе были).

Ссылка на комментарий

До конца 12-в. Начиная с 1170 г начинают вводится наплечные щитки. Далее вводится пластины для защиты конечностей. А то, что Вы описываете сие есть описание защиты орденских рыцарей как раз века так 13-го...

Как только оформился распад Империи начали формироваться национальные центры металлообработки. К началу образования рыцарских орденов воин был в кольчуге с головы до ног...

Для Востока проблема была глубже и сие я обсуждать не буду.

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий

2Andron Evil

До конца 12-в.

То о чем я и говорил, не так ли.

 

Далее вводится пластины для защиты конечностей.

Далее - это когда? В 14 веке, если массово?

 

К началу образования рыцарских орденов воин был в кольчуге с головы до ног...

В смысле кольчуга удлинилась ниже колен? Тогда да, верно. ;)

 

Для Востока проблема была глубже и сие я обсуждать не буду.

Так и для Европы - они были "глубже", но вы чего-то уткнулись исключительно в металлообработку. Вы, к примеру, посмотрите на разницу доспехов с Пиренеев и обратите внимание на то, что "утяжелению" доспеха толчок дали Крестовые походы

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

Стоит заметить я так и не понял, что Вы хотите сказать... Моя позиция ясна : там где сходная базовая технология - там одинаковый доспех. Вы не могли бы четко сформулировать о чём Вы вообще хотите узнать ?

Крестовые походы оказали влияние. А точнее захват Константинополя... Самые крутые мастерские того времени были там. Или вы считаете, что встреча с восточными лучниками вызвала сии изменения ? Так собственно никто и не отменял постоянный контакт с Востоком и ранее... В том числе и военный.

Что касаемо Пиреней. Там тоже технология. Лошатки точнее ... И центы производства в северной Испании. Но это будет попосля... И каталонский способ переделки. И много-много железа ! Которое вызовет очередной виток технологий.

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий

2Andron Evil

Моя позиция ясна : там где сходная базовая технология - там одинаковый доспех.

И моя тоже - доспех определяет не только технология, но и состояние военного дела, благосостояние и военные традиции общества.

К примеру, те, кто в Европе постоянно воевали (те же Пиренеи) вооружались, как правило, тяжелее.

Ваша же позиция крайне однобока.

 

Крестовые походы оказали влияние. А точнее захват Константинополя...

Не точнее, а влияние началось до захвата Константинополя. После первого похода уже пошел тренд к усилению защитного снаряжения. (да и побогатели некоторые)

 

ли вы считаете, что встреча с восточными лучниками вызвала сии изменения

Хе-хе. Только ли с лучниками?

 

 

Так собственно никто и не отменял постоянный контакт с Востоком и ранее... В том числе и военный.

У Западное Европы? Между войнами с арабами и крестовыми походами? Не смешите, а? :)

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий

Военные традиции, благосостояние, чё тама ищо.. Братан, я тоже хотел бы плазменную винтовку. Я вполне ее могу купить ! Я насыщен и мотивирован традициями по маковку ! Проблема в том, что ее нет...

Тему закрыли. А то она превратится в тему о киевской руси. Один треп... Том № 23.

Ссылка на комментарий

Ни в коей мере. И ни потом тоже. Тут дело не в хотении , а в лошатке... В Халифате имелись серьезные проблемы с металлом. И с количеством. И с качеством. Другое дело, что развитая торговля определила Золотой Арабский Век. Имеются свидетельства о том, что развитая торговля принесла достаток и сытость в результате обмена сельхозкультур и массовой торговле. Но металла не хватало. Кстати тов. Карл В. запретил вывоз оружия из страны. Меч Пророка описывается как мечь с двумя остриями. Точнее он был двухлезвийным. А еще точнее он был франкским... В то время цельностальные мечи производились только франками. Их качество было таково, что ими пользовались все кто только имел возможность. В то время они были плазменными винтовками... Более того такой меч представлял изрядную ценность и веке 13-м. Потому как мечи Киевской руси были например составными. Сталь шла только на лезвие мечей. То--о-о-о-о-о-нкой полоскою...

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий

Делались из обломков европейских. По сварной технологии. Из одного евро-меча можно получить аж ПЯТЬ дамасских ! Остальное - реклама...

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий

2Andron Evil

Военные традиции, благосостояние, чё тама ищо.. Братан, я тоже хотел бы плазменную винтовку.

Странная манера дискуссии... Наверное, действительно, стоит закрыть тему с ТАКИМ подходом.

Но кроме книжек про металлы стоит, наверное, посмотреть хотя бы на памятники тех лет и понять - кто-где и как.

И какую роль играла, к примеру, феодальная система и местные различия в военном деле и военном оснащении

 

ЗЫ. А что до плазменном винтовки - ты не может знать что это такое и почему ты ее хочешь. Кстатэ

В Халифате имелись серьезные проблемы с металлом. И с количеством. И с качеством. Другое дело, что развитая торговля определила Золотой Арабский Век.

Уже тут противоречие в этих трех предложениях.

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
Уже тут противоречие в этих трех предложениях.

Все же центром науки и технологии того времени был арабский Восток,не Европа. Неясно почему у европейцев (до крестовых походов) была более продвинутая металлургия. Всегда считал что именно знакомство с восточными технологиями дало толчок европейским оружейникам.

Ссылка на комментарий

Alexx188, а чего Вы пришли к таким выводам ? Просто интересно. А ежели ищо и учесть, что я не говорил о превосходстве. Превосходство было потом. Но мечи 6-7 вв однозначно были лучше... Все дело в Империи.

До момента массового производства железа по двухстадийному процессу оружейники и на Западе и на Востоке приспосабливались как могли. После Восток просто стух...

Почитайте Эмму Аствацатурян. Единственный историк, уважаемый мной как оружейник... Где не потрешь - там европейское клеймо. Гурда из Генуи. Ятаганы из Венеции. И так далее...

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий

2alexx188

Все же центром науки и технологии того времени был арабский Восток,не Европа.

Да все просто. Речь шла об 11-12 веках, а тут бах и:

 

мечи 6-7 вв

 

Теперь я понимаю, что там было в теме о Киевской Руси :)

Ссылка на комментарий

Ну да. Те самые "Ульфберт"... Меч - аналог мерса последней марки. Первый оружейный бренд ! Имперское качество !

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий
Речь шла об 11-12 веках, а тут бах и:

Да. 6-7 век это логично, в Западной Европе еще остался задел от РИ, на Востоке в разгаре арабские завоевания, но речь действительно шла о периоде начала Крестовых походов, я про это и писал.

 

Насчет римских мечей времен поздней Империи - они были цельностальные или сваривались из полос?

Изменено пользователем alexx188
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.