Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

То тогда из археологических данных и логики вполне логично расположить его на севере (ну, не тащиться же ради этого далеко не простого мероприятия к черту на кулички).Это так. Но!

Исходя из каких археологических данных? Скромненькая Ладога 30-х годов 1Х века тянет на столицу каганата? Единственная логика для помещения каганата на север, это желание во что бы то ни стало связать его с скандинавами. Причем, во всей этой кутерьме с посольством кагана народа рос, акцент делается не на объяснении откуда в 939 году, когда судя по той же археологии, скандинавы явно не доминировали в Ладоге, не говоря уже о более южных регионах, у скандинавов появился титул каган, а на подчеркивании, что в составе посольства были свеоны-шведы.

Но еще логичнее, имхо, не приписывать скандам лишнего. Как и не отбирать заслуженного

А можно более конкретно, чего именно заслуженного? Выше я приводил свидетельства того ,что славяне и прочие выходцы из Восточной Европы оказали гораздо большее влияние на культуру скандинавов, нежели сканды на русскую. Но данное обстоятельство постоянно игнорируется в пользу норманнского мифа.

Опять же, аналогия с хазарским каганатом. Евреям для обозначения своего (и очень даже веского) присутствия на Итиле не было нужды создавать каганат. Другое дело, что они мощно влезли со своим иудейством, что, емнип, привело к серьезным проблемам и их и каганат.

Не совсем понял при чем тут евреи? Но если исходить из позиции южной локализации каганата, то тут все гораздо проще и объяснимей и титул, и послы свеоны, и краткосрочность существования каганата.

Видимо, сканды оказались умнее. Сначала наемники и послы, а позже, когда "фишка легла", - и основатели династии.

Основатели какой династии? Рюриковичей? А уже доказано, что ее скандинавы основали? Мне кажется, что последнее время вопрос напротив ставится, а была ли династия рюриковичей вообще, не плод ли это мифотворчества авторов ПВЛ?

И, опять же, как косвенное доказательство - Олег и Игорь не стали заморачиваться организацией великокняженья на республиканском (сорри за современную фразеологию) севере с его "рядом", а пошли на уже подготовленную каганством (и, возможно, соотечественниками) "почву". Имхо.

Да плевать хотели Олег и Игорь на демократию и республиканские традиции севера, кои до Новгорода Великого, большей частью плод романтических умозаключений диссидентов. Юг это плацдарм максимально приближенный к торговым партнерам и по совместительству потенциальному объекту для грабежа. С Киева по Дону, Азову и Кубани легче выйти на Каспий, по Березине и Двине к Балтике, в Западную Европу, опять же с Киева, а не Ладоги легче попасть в Византию. Ради контроля на торговым путем Олег, если верить летописи, первым делом стал подминать под себя племена расположенные на Волго-Донском пути, Святослав похерил Хазарию и Булгарию. Правда потом соблазнился балканскими прелестями, за что и голову сложил. Но сканды то ко всему этому как причастны?

[Panthenol]

Кстати , славянское имя Игорь — раннее заимствование древнескандинавского слова «Ингварр» («Инг» — бог плодородия, «варр» — осмотрительный, бережный); древнерусского «Ин(ъ)гварь» (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально — одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.

Олег (сканд.) - священный. Сканд. - Хельги

[еремей зонов]

2Дон

 

Эк, как Вы на меня накинулись.

Сразу видно, что и "ветка" малек затихла, да и кони в загоне застоялись.

Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий. Или точнее - присутствует согласие по качественным вопросам, а разногласия - количественные.

 

Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица.

Или, по тем же Рюриковичам. Пусть не полулегендарный Рюрик, а вполне зафиксированный Олег, или Игорь. Я имел в виду не автохтонность сих персонажей.

Про евреев написал, как пример того, что и свеонам никто не мешал втереться в доверие к кагану рос , как еврееям, емнип, к Обадии.

 

Давайте глянем на точки соприкосновения:

1. Южная локализация каганата рос.

2. Наличие на службе у кагана скандского служивого элемента (послы-свеоны).

3. Приход правящей династии со стороны.

 

Не много.

Но надо с чего-то начинать "консенсунс"

Или и по эти пунктам будем спорить?

[Дон]

2Panthenol

Кстати , славянское имя Игорь

Кстати, все это уже тысячу раз на форуме обсуждалось (извените если немного грубо выразился), но существуют и иные вззгляды на этимологию имени Игорь и Олег.2еремей зонов

Эк, как Вы на меня накинулись.

Звиняете, не со зла, просто "попали под горячую руку" отвечал вам сразуже после того как закончил ответ уважаемому Chernishu.

Сразу видно, что и "ветка" малек затихла, да и кони в загоне застоялись.

Ветка застоялась потому что мы топчемся на одном и том же месте, оперируя одними и теме же аргументами и фактами, между тем работы ведетуся, выходят новые книги, высказываются новые мнения, к расмотрению которых надобы подходить иначе.

Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий. Или точнее - присутствует согласие по качественным вопросам, а разногласия - количественные. Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица. Или, по тем же Рюриковичам. Пусть не полулегендарный Рюрик, а вполне зафиксированный Олег, или Игорь. Я имел в виду не автохтонность сих персонажей.

А давайте как продолжим дискуссию после того как вы прочтете, приведенный ниже материал. Я его собирался постить, как бы догонку к предыдущему, но не успел. И так в продолжение темы от Г. Лебедева, того самого, что написал «Эпоху викингов в Северной Европе», комментировать не буду, отмечу лишь, что книга написана не в 70-80-х, когда злые коммунисты гнобили несчастных диссиденнствующих норманнистов, а в конце 90-х, когда резать правду- матку уже никто не запрещал.

 

«Русь Рюрика, Русь Аскольда, Русь Дира

 

Последовательность становления государственно-династической власти древнерусских князей первой восточнославянской державы домонгольской эпохи (IX-XIII вв.), обозначаемой традиционно как Киевская Русь, или, по первоисточнику, Руст, Земля, запечатлена в «Повести временных лет». Сложившееся к XII в. представление о начале генеалогической цепочки великокняжеской династии, правившей в Киеве в Х-ХП вв., с «призванного» ладожско-новгородского варяжского князя Рюрика и о связанных с ним условно-служебными отношениями современниках, киевских князьях IX в. Аскольде и Дире, несомненно должно рассматриваться как «наивно-мифологическое», точнее, эпико-исто-рическое осмысление реальных фактов (Хабургаев 1979:219). Реальное их соотношение в актуальных для IX в. процессах существенно расходилось с версиями летописцев. Увлекательная, хотя по-своему рискованная работа историка заключается в том, чтобы попытаться по возможности адекватно увидеть и описать эту актуальность IX столетия с тысячелетней дистанции, опираясь прежде всего на свидетельства разнообразных и при этом не зависимых друг от друга категорий источников.

Обобщая результаты многолетних исследований, следует констатировать объективный факт существования в пределах исторических границ Древнерусского государства конца IX - начала XII в. самостоятельной, внутренне связанной и целостной общности, охватывающей среднее Поднепровье и прилегающие земли, первоначальной приднепровской «Русской земли» (Насонов 1951: 27-31; Булкин, Дубов, Лебедев 1978:5-19). Естественно-географическая и ландшафтно-хозяйственная его граница связана с областью распространения украинских и южнорусских черноземов, соприкосновения лесной и лесостепной зоны Восточной Европы. Этнокультурное своеобразие во многом и с древнейших времен определяется для этой зоны взаимодействием фракийского и иранского (скифо-сарматского) субстрата, «готским эпизодом» германо-славянского взаимодействия с названными и иными этносами в составе «державы Германариха», археологически тождественной Черняховской культуре III-IV вв. (Буданова 1984:34-40). Но стабильное оформление культурно-политического пространства среднего Поднепровья и прилегающих областей непосредственно связано с внутриславянскими отношениями. Очерченная в недатированном введении «Повести временных лет» (1950: 12) область племен, которые «живяху в мире поляне, и древляне, и север, и радимичи, вятичи и хорвате», фиксирует, очевидно во второй половине I тыс. — после бурных событий Великого переселения народов IV-VI вв., протогосударственное образование в виде племенного союза, скрепленного договорными отношениями («в мире»), в пределах которого выступает в последующих источниках и среднеднепровская «Русская земля».

Эта общность с древней и устойчивой подосновой проявляется в разнообразных реалиях середины IX в. как одно из первых восточнославянских государственных объединений — «Русь Ас-кольда». Она не только активно и успешно действовала во внешних военно-политических взаимоотношениях (поход на Константинополь 860 г., «первое крещение Руси» и т. д.), но, возможно, создала и начальный собственный фонд письменного наследия, играя тем самым самостоятельную и значимую роль в духовной жизни и становлении христианско-феодальной Европы, неотъемлемым компонентом которой было общее, «материнское основание» восточнославянских народов — Древняя Русь (Брай-чевський 1964, 1968, 1988). Политическое объединение середины IX в. со столицей в Киеве, во главе с князем Аскольдом (оставим вне дискуссии вопрос о его происхождении), границах, видимо, соответствующих предшествующему «племенному союзу», самостоятельной системой отношений с соседними племенами, племенными союзами и государствами — Хазарией, Византией, при всей фрагментарности данных о нем, по-видимому, существовало реально. Важно также, что и позднее, в период наибольшего могущества и расцвета объединенного Древнерусского государства, от Балтики и Ладоги до днепровских порогов, с выходам в Приазовье и на Черное море, во времена Крещения Руси Владимиром и в последующий период, своеобразие именно этой территории, прилегающей к среднему Поднепровью, проявляется достаточно ярко, в частности, в распространении такой социально значимой категории вещей, как дружинные мечи «русских форм» (Лебедев 1991:299-303; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986:257-264). При сравнительной немногочисленности экземпляров оружия с рукоятками названных типов (А—1 местный; А—2 местный, особый, «скандинавский»—по А. Н. Кирпичникову) все они для конца X - началаХ! вв. вписываются в компактный ареал, маркированный находками в Киеве и Чернигове, и очерчивают выявляемую и иными средствами особую историко-культурную зону со вполне достоверными политико-административными границами. Совпадая, по-видимому, с «Русью Аскольда» (по М.Ю.Брайчевскому), эта территория соответствует и свидетельству середины X в. о «Внутренней Руси» Константина Багрянородного (Константин 1989:45 и ел.). «Русская земля», реконструируемая А.Н.Насоновым, со времен «Руси Аскольда» на протяжении двух-трех веков сохраняет устойчивые границы, что свидетельствует о стабильности ее внутренних связей (Насонов 1951:27-31).

Показательно при этом, что на территорию, очерченную по распространению специфических локальных форм «дружинного» оружия не распространяются (за исключением некрополей Киева и Чернигова) северные мечи скандинавских форм, как «ранней», так и «поздней» группы типов (типы В, Н или U, V, W, X, Y, Z по Петерсену). Наиболее тесно связанные с дружинами варягов, в отличие от общерусского распространения сравнительно массовых «парадных» форм оружия североевропейских типов D, E, S, Т (представленных достаточно равномерно по всей территории Древнерусского государства X-XI вв.), «варяжские» мечи не проникают на юг далее определенной границы. Она разделяет условно «варяжские» и «русские» формы мечей и при этом совпадает с северной границей чернозема. В этом можно видеть показатель разворачивающейся в конце Х- XI вв. своеобразной дружинной «оседлости», закрепления дружинной знати из великокняжеского окружения «в глубинке», «оседания на землю». Именно эта дружинно-феодальная среда и вырабатывала специфические, отличные от северных «мечей викингов» формы дружинного оружия.

Не требует особого комментария и примерное совпадение рассмотренных границ с реконструируемыми по данным летописи границ и ареалов «хазарской» и «варяжской» дани 859-862 гг. Установление этой дани, особенно в первом случае, — очевидно, важный фактор становления и существования южной «Руси Аскольда», противостояние хазарам отмечено в деятельности князя Олега Вещего после уничтожения местной киевской династии. Само установление самостоятельной политической роли Киева, видимо, было связано с определенной конфронтацией «Руси Ас-кольда» и Хазарского каганата и может быть запечатленно в эпическом «отказе от дани хазарам» киевских полян.

Итак, в пределах Древней Руси, по сумме показателей различных источников и характеристик, очерчиваются две устойчивые историко-культурные зоны, из которых в середине IX в. южная, среднеднепровская может быть отождествлена с «Русью Аскольда»; оба объединения, и северное, и южное, могут быть сопоставлены также с существованием двух протогосударственных племенных восточно-славянских союзов, и формирование, равно как и сосуществование их, вполне допустимо предположить для VIII-IX вв.

«Внешняя» или «Верхняя» Русь (по терминологии, реконструированной на основе летописных данных — Пашуто 1970:51 -61), в сопоставлении с « Русью Аскольда» должна быть определена как «Русь Рюрика». Летописное предание достаточно отчетливо зафиксировало ее административные границы и центры: от эмбрионального объединения со столицей в Ладоге и затем — стабилизацией политического пространства с центром в Новгороде, до Изборска и Белоозера; последующее расширение, включившее в нее на западе Полоцк, а на востоке — Ростов. Как и в случае с «Русью Аскольда», внутренняя целостность этого пространства прослеживается и в объединенном древнерусском государстве, и во всяком случае политические тенденции, проявившиеся при Рюрике (862-879 гг.), получили непосредственное продолжение и окончательное закрепление в 1020-1030 гг. с основанием Ярославом Мудрым двух новых, пограничных для Верхней Руси городов —Ярославля на Волге и Юрьева в западном Причудье.

«Русь Рюрика» — это прежде всего зона раннего и стабильного взаимодействия славян (словен и кривичей) с финскими племенами лесной зоны Восточной Европы (чудь, меря, весь), а равным образом тех и других — с варягами. Динамизм внешних сношений проявился, с одной стороны, в распространении скандинавского «импорта» (в различных проявлениях, от украшений и оружия до ремесленных технологий и погребальных обрядов), характерного для всей рассматриваемой зоны, с другой — в происходившей в конце VIII - начале IX вв. энергичной «переориентации» потока арабского монетного серебра, поступавшего в обмен на пушнину и другие (в основном — сырьевые или транзитные) товары, с волго-камского и волго-окского речных путей на волго-балтийский (Носов 1976:95-110).

Однако именно в распространении арабского серебра—«первый период обращения дирхема в Восточной Европе» (780-833 гг.) — проявляются тенденции, свидетельствующие об условиях и темпах генезиса «Внешней» и «Внутренней» Руси Асколь-да и Рюрика. Наличие этих тенденций заставляет отказаться от вполне логичной, казалось бы, схемы: последовательный рост и постепенная консолидация первоначальных, сравнительно локальных объединений в пределах двух соседних крупных историко-культурных зон — южной и северной, параллельно и независимо существовавших во второй половине IX в., а на рубеже IX-X вв., после похода Олега по пути из варяг в греки, от Новгорода до Киева объединенных в общее Древнерусское государство — Киевскую Русь.

Клады «первого периода» образуют компактный и по существу единый ареал «восточноевропейского экономического пространства», от Поднепровья до Приладожья, который уже в первой четверти IX в. был связан в общее целое динамикой денежного обращения. При этом самый северный из этих кладов — Петергофский (около 825 г.) сохранил в своем составе монеты с граффити, запечатлевшими весь спектр связей этого региона: среди знаков на монетах — не только вполне понятные скандинавские, но и тюркские руны, и уникальная пока для этой категории источников греческая надпись с библейски-христианским именем «За-хариас» (Мельникова, Никитин, Фомин 1984:26-47).

Политический эквивалент этого экономического пространства следует искать в синхронных или близких первому периоду обращения арабского серебра письменных источниках. Вероятно, с этой точки зрения требует дополнительного анализа приурочивание летописной формулы «начася прозывати Руска земля» к первому году царствования Михаила III Исавра («наченшю Михаилу царствовати»), то есть — к 842 г. (Повесть временных лет 1950:17). Манифестация «Руской земли» в этом случае сближается с засвидетельствованной Вертинскими анналами франков посольством загадочного «хакана русов» к непосредственному предшественнику и отцу Михаила, византийскому императору Феофилу II в 838 г. Со времен Г.З.Байера (а вслед за ним — В.Н.Татищева) этот эпизод остается предметом дискуссий (Татищев 1962:292-310; см. также — Славяне и скандинавы 1986:189-190). «Русские» дипломаты «свей-ского рода» (таинственные шведы от имени не менее таинственного «хакана росов») в явной конфронтации своего правителя с Хазарией, последовательно, хотя и безрезультатно обратились и к басилевсу ромеев в Константинополе, и к императору франков в Ингульгейме. Возможно миссия этих дипломатов была продолжена (или повторена), во всяком случае, археологически эти контакты «русов» с Византией 830-840-х гг. засвидетельствованы независимыми друг от друга письменными, нумизматическими и археологическими источниками (Лебедев 1985:254). Важно, что зафиксированная этими источниками картина русско-хазарско-ви-зантийско-скандинавских отношений документально соответствует показаниям петергофских граффити: скандинавские и хазарские руны, греческая надпись, включенные в древнерусскую систему денежного обращения. Следовательно, по крайней мере экономическую, а вероятнее всего и политическую сферу воздействия «хакана русов» 838 г. необходимо рассматривать от Балтики до Черного моря, в границах Древней Руси, зафиксированных надежными историческими данными лишь во времена Олега Вещего и Ярослава Мудрого.

В связи с этим возникает вопрос об идентификации и локализации «хакана» Вертинских анналов. Из имеющихся сведений единственное имя, которое можно почерпнуть в отечественных источниках для этого времени, это — Дир. Вполне убедительно обоснована разновременность Аскольда и Дира как исторических персонажей, лишь в летописной традиции превращенных в современников и братьев, погибших от мечей воинов Олега (Мавродин 1945:217-218). Опираясь на реконструкцию масштабов и хронологии политической деятельности Аскольда по крайней мере с 860 по 882 гг. (Брайчевский 1988), следует предположить, что правление Дира, локализуемого в Киеве, как столице его державы, должно быть отнесено к предшествующему отрезку времени (условно—838-859 гг.).

«Русь Дира» остается загадкой. Тот ли это «первый из царей славян», под своим именем фигурирующий в известии Масуди (Гаркави 1870:137), который должен быть признан «первым» и по масштабам, и по времени манифестации во внешнем мире своей государственной власти, память о котором сохраняла «Дирова могила» в Городе Ярослава еще во времена киево-печерских книжников, послы которого первыми из «русов» достигли двора византийского и франкского императоров? Чем обосновано было его право и возможность заявить о своей державе, противопоставляя ее могущественному в тот момент (после благополучного завершения гражданских войн) Хазарскому каганату? Наконец, и самое главное — какова была дальнейшая судьба этого политического образования, столь внушительно заявившего о себе в первой трети IX в.?

Судя по всему, первичное объединение в границах «Руси Дира» будущей Киевской Руси оказалось достаточно эфемерным. Распад ее на две самостоятельные общности—Внутреннюю, Низовскую и Верхнюю, Внешнюю Русь — так же как их соперничество с Хазарией и экспансией викингов, проявились и в изменении динамики денежного обращения (Потин 1970:64-80), и в других процессах, из которых консолидационный возобладал лишь к рубежу IX-X вв. Однако исключительную важность представляло бы выявление и углубленное изучение предпосылок этого объединения, равно как и его внутренних и внешних коммуникаций, ранних, центров и их соотношения, действовавших в его составе политических сил. «Русь Дира», видимо, располагала уже сложившейся системой коммуникаций, замкнутых на магистраль пути из

варяг в греки (Lebedev 1980:90-101). Этот путь, не только объединивший восточное славянство с внешним миром, но прежде всего связавший соседствующие различные и взаимозависимые эконом-географические зоны земледельческого хозяйства (древнего высокопродуктивного — на юге, стабильного — в днепро-двинском междуречье, нестабильного и дополняемого неаграрными формами деятельности — в северных землях), предопределил исторические судьбы восточнославянских племен и народов и на последовавшие за скоротечной «эпохой Дира» десятилетия IX в., и на тысячелетия вперед. «Русь Дира», вероятно, была исторической предшественницей в равной мере «Руси Аскольда» и «Руси Рюрика», а затем и собственно Киевской Руси на этом пути «от северного варварства к эллинистически-христианской духовности» (Лебедев 1985:264; 1994:146-153). Летописное предание осознавало его как апостольский путь и вслед за Крещением Руси великокняжеская власть закрепила это осознание постройкой храмов Софии Премудрости Божией в главных городах на пути из варяг в греки — Киеве, Полоцке, Новгороде. Эта манифестация духовного единства Руси, осуществленная Ярославом Мудрым, завершала дело его предшественников, объединявших и действовавших во главе дохристианской, языческой, архаической «руси» IX-Хвв.»

(Глеб Лебедев, Юрий Жвиташвили "ДРАКОН НЕВО:на пути из варяг в греки" Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем)

[Panthenol]

Да, еще Аланы и некий Бен Атыф , живший на территории современного Новочеркасска.Письменность , то намного раньше первославянской. Культурное , так сказать влияние..

[еремей зонов]

2Дон

А давайте как продолжим дискуссию после того как вы прочтете, приведенный ниже материал.

 

Давайте. Прочитал.

[Дон]

2еремей зонов

Давайте. Прочитал.

Тогда поделитесь своими соображениями о прочитанном?

[еремей зонов]

2Дон

 

Собственно, ключевая мысль, как я понял:

«Русь Дира», вероятно, была исторической предшественницей в равной мере «Руси Аскольда» и «Руси Рюрика», а затем и собственно Киевской Руси

в противовес

схемы: последовательный рост и постепенная консолидация первоначальных, сравнительно локальных объединений в пределах двух соседних крупных историко-культурных зон — южной и северной, параллельно и независимо существовавших во второй половине IX в., а на рубеже IX-X вв., после похода Олега по пути из варяг в греки, от Новгорода до Киева объединенных в общее Древнерусское государство — Киевскую Русь.

 

Да, надо подумать.

Но, как предварительное, гипотеза о направленности, скажем так, культурно-экономического тренда с юга на север не является критической для обратной направленности тренда политического.

[Дон]

2еремей зонов

Да, надо подумать

Собственно, в приведенной мною цитате есть много о чем подумать. Так, Лебедев на примере распространения мечей довольно четко ограничивает территории подверженные влиянию скандинавов. Но лично для меня главное то, что ученый фактически признает возможность существования совершенно разных Русий на территории будущей Киевской Руси, то есть то, о чем я битый месяц твержу, а также то, что Лебедев, пусть косвенно, но подтверждает южную локализацию Русского каганата.

Но, как предварительное, гипотеза о направленности, скажем так, культурно-экономического тренда с юга на север не является критической для обратной направленности тренда политического.

Хотелось бы понять в чем выражается эта самая политическая направленность тренда с севера на юг? Что, такого специфически скандинавского в политическом устройстве Киевской Руси, верховный титул правителя каган – тюркский; наименования высших сановников-бояре, тюркского происхождения; листвечное право -тюркского происхождения; геральдический династический знак, хазаро-сарматского происхождения. Одно лишь название дружинников - гриди от скандинавов. Единственный аргумент в пользу скандинавского тренда спорные имена правителей Рюрик, Олег, Игорь, да имена послов.

[iske_kazaner]

2Дон

«Русь Дира» остается загадкой. Тот ли это «первый из царей славян», под своим именем фигурирующий в известии Масуди

На мой взгляд, Лебедев тут передергивает факты. Масуди достаточно четко разделяет русов и сакалиба в своем известии, и называет Дира царем именно сакалиба:

"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию, Кустантинию и Хазар.

"В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов. Они образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону; между ними находятся купцы, имеющие сношения с областью Бургар. Русы имеют в своей земле серебряный рудник, подобный серебряному же руднику, находящемуся в горе Банджгира, в земле Хорасана".

Описание ас-Сакалиба, их обиталищ, рассказы об их царях и о расселении их племен.

Сказал Масуди: ас-Сакалиба суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена ас-сакалиба и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку, некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах.

Первым из царей ас-сакалиба есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из царей ас-сакалиба живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. Затем с этим царем граничит царь Турка.

Судя по тому, что мусульманские купцы хорошо знают столицу государства Дира, значит Масуди мог иметь достаточное количество информаторов о том, чьим царем является Дир. При этом обратите внимание с кем ведет войны сосед Дира - с франками и Румом. Вряд ли из Поднепровья можно было вести военные действия с франками, и вряд ли арабы могли называть "бандитские налеты" на Византию - войнами между Византией и русами (это только при Святославе были войны). Потому, на мой взгляд, царь Дира - это, скорее, царь Великой Моравии, которая как раз вела вела войны и с франками и с византами и граничила с венграми. Возможно, это искаженное арабами имя князей Моравии - Моймир.

Поэтому - притягивание Дира к русам, базирующееся на соспоставлении известия Масуди и ПВЛ, очень сомнительно.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

На мой взгляд, Лебедев тут передергивает факты.

Не спорю, возможно действительно перегибает, но дело не в этом, заслуга Лебедева в том, что он пожалуй первый из серьезных историков норманнистов заговорил о многовариантности истории Руси и обратил внимание на Русь южную, генетически со Скандинавией и Ладогой не связанную.

Масуди достаточно четко разделяет русов и сакалиба в своем известии, и называет Дира царем именно сакалиба:

Русь и сакалиба разделяют многие арабские источники, но что мешало русу быт царем славян?

Судя по тому, что мусульманские купцы хорошо знают столицу государства Дира, значит Масуди мог иметь достаточное количество информаторов о том, чьим царем является Дир. При этом обратите внимание с кем ведет войны сосед Дира - с франками и Румом. Вряд ли из Поднепровья можно было вести военные действия с франками, и вряд ли арабы могли называть "бандитские налеты" на Византию - войнами между Византией и русами (это только при Святославе были войны).

Вообще то в приведенном вами отрывке из Масуди говориться, что с Румом и франками воюет ( да и то вяло) сосед Дира , Аванджа, помещать государство которого в Поднепровье нет никакой необходимости. Надо посмотреть упоминается ли у моравов близкое по звучанию к Аванджа имя. Но повторяю, Лебедев по сути указал лишь направление поисков. iske, хочу еще вот о чем вас спросить, вам не доводилось читать работу вашего земляка И.Л. Измайлова «К вопросу о булгаро-скандинавских контактах»? Звягин на нее ссылается но в сети найти не могу. Если доводилось не поделитесь ли впечатлениями?

. Потому, на мой взгляд, царь Дира - это, скорее, царь Великой Моравии, которая как раз вела вела войны и с франками и с византами и граничила с венграми.

Выше я уже собственно высказался по этому поводу. Впрочем в любом случае нам остается только гадать, ибо фактов для каких либо выводов ноль.

Возможно, это искаженное арабами имя князей Моравии - Моймир.

Кстати, по поводу имени Дир, Википедия производит это имя от скандинавского „dyr“ или „djur“ - «зверь», аланское «джир» означает -кабан, боров, что на мой взгляд ничуть не хуже, особенно если учесть, что упоминаемое у К.Б названия Киева, Самватис некоторые исследователи производят от иранского (аланского) личного имени Смбат -Самбида. (Правда я в осетино-русском словаре Смбата и Самбида не нашел, лишь слово « сæмбæлд « - «встреча, свидание»).

Поэтому - притягивание Дира к русам, базирующееся на соспоставлении известия Масуди и ПВЛ, очень сомнительно.

Отчего же, русы Олег и Игорь придя в Киев, формально правили в стране славян, к тому же кто подразумевается под термином «сакалиба» и у Масуди, и у прочих арабов большой большой вопрос, вы это и сами прекрасно знаете. Словом думать есть над чем.

[zenturion]

Освежу тему...

Как вам взгляд на проблему руси с точки зрения казанских историков и "Свода булгарских летописей" - "Джагфар тарихи" ?

В IX в. и Черная Булгария разделяется на два булгарских государства - Украинскую Булгарию с центром в Киеве (которая получает название Урус - Русь, Киевская Русь) и Волжскую Булгарию (которую называют Ак Булгар) с центрами в городах Болгар, Буляр и Казань. После того, как Волжская Булгария в 922 г. приняла ислам в качестве государственной религии, мусульманские правоведы выступили за полный запрет старых государственных символов - пережитков языческих времен. Некоторое время булгарским царям удавалось сохранять трезубец-"балтавар" под тем предлогом, что он, якобы, символизирует арабскую букву .. - "б" и означает "Булгария". Но к концу X века трезубец-"балтавар" перестает быть официальным гербом Волжской Булгарии и позднее присваивается - в качестве тамги - одной из 12 провинций Булгарии - Тубджаку (современный Казахстан). Однако, булгарские правители продолжали считать "балтавар" своей родовой тамгой.

Украина (Кара-Саклан) входила в состав державы Идель по меньшей мере с III тыс. до н.э. Вскоре после переименования Иделя в Булгарию в VII в. центр булгарской державы переносится на Украину, в Башту - Киев. Поэтому с VII в. в сознании булгарского населения Украины трезубец стал символом именно этой части Великой Булгарии. После распада Черной Булгарии в середине IX в. булгарскому царю Габдулле Джилки досталась ее восточная часть (Волжская Булгария), а его младшему брату Лачыну - ее западная часть (Украинская Булгария), которая получила имя булгарского царя начала IX в. Уруса Айдара - "Урус" ("Русь", "Киевская Русь"). Если в Волжской Булгарии главенствовали булгарские феодалы (буляры) - мусульмане, то на Украине - Руси господствовали булгарские буляры (боляры-бояре) - тенгрианцы, почитавшие алпа Биргюна ("Перун" русских летописей). Великокняжеская династия Руси была основана Лачыном и также считала трезубец-"балтавар" своим гербом. В отличие от Волжской Булгарии, булгарские правители Руси сохраняли трезубец в качестве герба и своего государства до XII в. К примеру, великий князь Владимир (правнук Лачына) чеканил трезубец на своих монетах и после принятия христианства Русью в качестве государственной религии (988 г.). Только в начале XII в. великий князь Владимир Мономах, погромивший булгарскую культуру Киевской Руси из желания переориентировать Русь на связь с христианским Западом, попытался лишить трезубец звания герба Киевской Руси. Владимир Мономах не только запретил булгарский трезубец, но и подделал русские летописи. По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в "Рюрика", сына Лачына Угера - в "Игоря" и т.д.

[vergen]

2zenturion

и "Свода булгарских летописей" - "Джагфар тарихи" ?

я сначала подожду признания данных текстов - подлинными

Изменено 18 октября, 2009 пользователем vergen

[Maxim Suvorov]

2zenturion

По его приказу монахи-летописцы превратили Лачына в "Рюрика", сына Лачына Угера - в "Игоря" и т.д.

 

А московское царство тогда выходит что теже булгары? )))

[Сколот]

Chernish

дык в том-то и дело...к чему он у носителей иных традиций - т.е. у скандинавов?

ну а император у франков?

Дело в том, что франки до принятия титул император несколько столетий впитывали в себя элементы латинской культуры. И принятие франками титула император ни у кого не вызывает недоумения

А на этой ветке приверженцы северной локализации каганата русов (т.н. "ранних русов") пытаются доказать, что эти самые русы, находясь (на Севере - в районе Гнездово, Ладоги) за тысячу км от носителей степных традиций, в которых практиковалась титулатура "хакан", берут себе титул хакан для представления арабам и византийцам.

 

впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только...

Уж чего-чего, а германских следов среди известных достоверных сведений о русах вообще нет. Руги так вообще никогда в Причерноморье то и не были...

 

а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была...

В доримские времена германские племена восточнее Одера вообще не светились. И со Степью в принципе не граничили. А первые их контакты со Степью начались при встрече с ираноязычными кочевниками - сарматами. Но это уже не доримские времена.

[Дон]

2Сколот

я сначала подожду признания данных текстов - подлинными

В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова. В любом случае изучать летопись надо по той простой причине, что связь среднего поднепровья с булгарами все таки прослеживается, как впрочем и не только с булгарами, но и иными жителями подонья и поволжья. И выбрасывать этот период и эту связь из истории Древней Руси в угоду норманнизму нет никаких оснований.

[vergen]

2Дон

но профи с весьма звучными именами, та же Львова.

она одна и есть.

любом случае изучать летопись надо по той простой причине, что связь среднего поднепровья с булгарами все таки прослеживается, как впрочем и не только с булгарами, но и иными жителями подонья и поволжья.

пока этот текст нормально не введен в научный оборот, не мне с ним разбираться.

на мой поверхностный взгляд - это сильно поздний гон. Вне связи с норманизмом или антинорманизмами.

[Panthenol]

Безовсякой идеи , просто для ознакомления и но в этом , что-то есть все надо видеть в комплексе.

[Дон]

2vergen

пока этот текст нормально не введен в научный оборот, не мне с ним разбираться.

на мой поверхностный взгляд - это сильно поздний гон. Вне связи с норманизмом или антинорманизмами.

Спору нет, пока не скажут свое веское слово специалисты о подлинности летописи судить трудно, но ее можно попытаться проверить косвенным путем - археология, сообщения иных авторов рассматриваемоего периода и т.д.

[Viting]

2Panthenol

 

Кстати , славянское имя Игорь — раннее заимствование древнескандинавского слова «Ингварр» («Инг» — бог плодородия, «варр» — осмотрительный, бережный); древнерусского «Ин(ъ)гварь» (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально — одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.

Олег (сканд.) - священный. Сканд. - Хельги

 

Да что вы говорите!

 

Если серьезно, то в вопросе происхождения имени Олг придерживаюсь точки зрения Иловайского.

 

московитов Иван Третий женившись на племяннице последнего византийского императора, обнаруживает непородность своего варяжского происхождения и летописный рассказ о призвани и варягов, по его указу обрастает совершеннейшими нелепостями: оказывается Рюрик - потомок самого Октавиана Августа.

 

Неверное утверждение. Прежде чем разглагольствовать нужно ознакомиться с первоисточниками. В Воскресенской летописи читаем:

 

Первый князь в Руси Рюрик, от рода суща Августа, кесаря римского.....Обладащу Августу всею вселенною...а брата своего Пруса (поставил) в березех Вислы реки в град Мадборок и Торун и Хвоиница и преславны Гданеск и иных многих градов по реку глаголемую Немон...А от Пруса четвртое на десять колено Рюрик....И в то время в Новеграде бе старейшина Гостомысл скончивает житие, и созва владальца сущая с ним Новаграда и рече: "совет даю вам, да послете в Прускую землю мудрыя мужи и призовете". И послы же Новгородские шедше во Прусскую землю, обретоша там Рюрика....Князь же Рюрик взял с собой два брата Синеуса и Трувора и племянника своего Олга..... И от тех варяг находницех прозвашася Русь....

 

Как видим варяги никуда не исчезают, следовательно фраза "Иван Третий....обнаруживает непородность своего варяжского происхождения и летописный рассказ о призвани и варягов" - не соответствует действительности. Тут мы скорее видим конкретизацию варяжской легенды (выдумка это или нет - другой вопрос).

 

Кстати, тем кто убежден в бредовости августианской легенды советую попробовать объяснить феномен священного города Ромове у пруссов и литовцев, где восседал верховный жрец Криве (ср. с ит. Ромой - резиденцией верховного понтифика). Также можно почитать известного специалиста по варварской европе первых веков н.э. -Щукина о его отношении к литовской легенде о приходе в Литву римлянина Палемона при императоре Нероне.

 

2Дон

И так в продолжение темы от Г. Лебедева, того самого, что написал «Эпоху викингов в Северной Европе», комментировать не буду, отмечу лишь, что книга написана не в 70-80-х, когда злые коммунисты гнобили несчастных диссиденнствующих норманнистов, а в конце 90-х, когда резать правду- матку уже никто не запрещал.

 

В 2005 г. книга была переиздана, причем ее объем увеличился в 2-3 раза. Видимо автор хотел превратить ее в своего рода энциклопедию по соответствующей эпохе и региону. Бегло просмотрев новую "Эпоху" обнаружил в ней большое количество опечаток.....Продолжаю знакомство.

 

В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова.

 

ИМХО Джафар баснословна. Плюс ей не повезло - поздно пустили в оборот. Сама по себе баснословность не преграда: взять например (якобы) древнерусские былины записанные в 19 веке. Блин, какой к черту Илья Муромец богатырь 10 века, если в русской истории действительно был вполне реальный Илейка Муромец - казак, известный деятель смутного времени (начало 17 века). А фальсифицированный в конце 18 тмутараканский камень, призванный пристыдить русских книжников 16 века наивно полагавших, что Тмутаракань это Хаджи-Тархан (Астрахань)? А представтье, что было в 17 веке: сколько тогда было Мусиных-Пушкиных?

 

2Chernish

 

впрочем я все же думаю что в составе русов был сильный германский элемент - от времен великого переселения.. от ругов и готов может быть... я не думаю что русов нужно к скандинавам сводить.. это больше похоже на профессиональную касту чем на этнос.. германо-скандинавскую - в основном - возможно. Но не только...

а у германцев живших в Восточной европе с доримских времен (бастарны) память о Степи и степных владыках ой какая прочная была... все же думаю "регина ругорум" не на пустом месте появилась...

 

Сильно сомневаюсь в "германстве" бастарнов, пьяниц-геруллов, гепидов и мн.др. Если посмотреть источники 14-16 вв., то там совершенно другие представления о народах древности. Витовт в 1420 г. писал: "terra Sudorum sive Gettarum". Но геты - "древний воинственный фракийский народ, родственный дакам" (из Википедики).

 

Если придерживаться готского происхождения руси, то нужно серьезно заниматься скалистинским алано-готским (по одной из версий) могильником в Крыму. В нем наиболее поздние захоронения по салтовским аналогиям датируются VIII-IX вв. т.е. временем появления русов на исторической сцене.

[iske_kazaner]

2Дон

хочу еще вот о чем вас спросить, вам не доводилось читать работу вашего земляка И.Л. Измайлова «К вопросу о булгаро-скандинавских контактах»?

Это старая работа: Измайлов И.Л. К вопросу о булгаро-скандинавских контактах // Биляр - столица домонгольской Булгарии. Казань, 1991.

Надо бы его расспросить о новых данных. Вообще-то, Измайлов придерживается норманистских взглядов, типа русь – это смешанные славяно-финско-скандинавские отряды под руководством скандинавов. Хотя, в целом, IX век – это не область его интересов.

Вот краткая выжимка его взглядов на тот период:

Толчком, катализатором… социальных изменений в булгарском обществе стали военные и торговые походы викингов… Нельзя не заметить, что именно этот период истории у многих народов наполнен бурными процессами сложения средневекового общества: возникают и расцветают города, появляется письменность, утверждаются мировые религии и устанавливаются обширные торговые связи… Особенно тесно были связаны между собой страны Северной и Восточной Европы, которые, сохраняя присущие им традиции, впитывали новые элементы культуры. Именно тогда сходные вещи, украшения, орнаментальные мотивы и композиции, особенно оформляющие военный быт и определяющие социальный престиж владельца, распространяются от берегов Скандинавии до Булгарии. Не всегда все новшества этого периода можно связать с присутствием скандинавов-викингов, но роль их в распространении новых элементов культуры и в налаживании регулярного обмена между различными частями Европы, особенно на начальных этапах, очень велика…

Как видите даже у нового и, надо сказать, серьезного поколения историков норманизм, впитанный с «молоком матери» - советской исторической науки, сидит в каждой клетке тела.

В качестве подтверждения таких заявлений, он приводит… клады арабского серебра на волжском пути, хотя и отмечает:

ниже Ярославля по Волге клады отсутствуют полностью, а их цепочка на юг по Волго-Окскому междуречью и их концентрация в Верхнем Подонье отмечают основное направление движения восточного серебра – по Дону. Единственное исключение составляет клад из 150 дирхемов, найденный у с.Старое Альметьево («Элмед») близ Биляра, в котором присутствуют две монеты с граффити. Одна из них идентична скандинавской благопожелательной руне S (т.е. «солнце»).

Вообщем-то никаких свидетельств присутствия скандинавов на территории Волжской Булгарии в IX веке нет, кроме этого граффити с руной.

А вот в X веке присутствие скандинавов отмечается.

Кстати, интересный момент, а есть ли археологические материалы, свидетельствующие о скандинавском следе на территории Дунайской Болгарии? Ведь ежели скандинавы доходили до Булгара, Итиля и Багдада, то на пути в Константинополь (хотя бы в прибрежных районах) они точно должны были остаться.

2All

Подскажите пожалуйста - может кто-то слышал что-либо про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым, о чем упоминает в своем труде "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной:

Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде. Описаны она, ее свита, прием и т. д. Сказано, что она "из области озера Пейнус, из славянского племени кривичей" и т. д., а советские ученые все еще верят в существование скандинавки, "дэр танте" св. Ольги!

Это отсюда: http://legends.by.ru/library/paramon-20.htm

Изменено 20 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

2iske_kazaner

Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде

 

В каком архиве он это обнаружил? Каков номер хранения рукописи?

Кому кроме Лесного это известно?

[iske_kazaner]

2Viting

В каком архиве он это обнаружил? Каков номер хранения рукописи?

Кому кроме Лесного это известно?

Таки и я этим интересуюсь...

Впрочем, указуха есть:

Почему Бачманов мог найти в одном из монастырей в Австрии совершенно неизвестную хронику VIII-XII вв., в которой сообщается огромное количество сведений о Древней Руси, и сфильмовать ее, а советские исследователи этого не сделали?

Изменено 20 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

Судя по всему это М.П.Бачманов:

Бачманов (Бочманов) Михаил Петрович (? — 1972), лейтенант. Окончил Петербургский университет, а в 1917 г. — Отдельные гардемаринские классы. Служил на кораблях Балтийского флота. В ходе Гражданской войны служил в Белом флоте на Черном море, командовал сторожевым катером. С 1920 г. в эмиграции. В годы Второй Мировой войны был организатором русских белых батальонов в Латвии. Умер в Линце (Австрия).

[Дон]

2Viting

В 2005 г. книга была переиздана, причем ее объем увеличился в 2-3 раза. Видимо автор хотел превратить ее в своего рода энциклопедию по соответствующей эпохе и региону. Бегло просмотрев новую "Эпоху" обнаружил в ней большое количество опечаток.....Продолжаю знакомство.

Вообще то указав, что книга написана в конце 90-х, я говорил о книге Г. Лебедева «Дракон Нево: на пути из варяг в греки», а не о «Эпохе викингов», но не суть важно, дочитаете поделитесь впечатлениями. Кстати, если интересно «Дракон» в сети есть.

ИМХО Джафар баснословна. Плюс ей не повезло - поздно пустили в оборот. 

Как и с уважаемым vergenom спорить с вами не буду ибо основания для сомнений действительно есть. Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы.

Сама по себе баснословность не преграда: взять например (якобы) древнерусские былины записанные в 19 веке. Блин, какой к черту Илья Муромец богатырь 10 века, если в русской истории действительно был вполне реальный Илейка Муромец - казак, известный деятель смутного времени (начало 17 века). 

Хм, не все тут с вами могут согласится, почитайте «Об историческом прототипе Ильи Муромца» Филин Н.В. Впрочем я не настаиваю, так как Илья не входит в сферу моих интересов.

А фальсифицированный в конце 18 тмутараканский камень, призванный пристыдить русских книжников 16 века наивно полагавших, что Тмутаракань это Хаджи-Тархан (Астрахань)? А представтье, что было в 17 веке: сколько тогда было Мусиных-Пушкиных?

Наверное много. Да и та же «Повесть о полку Игореве» давно ли перестала считаться подделкой? А ведь считалась. Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы. Так что кто знает как с «Джафар» дальше обернется?

Сильно сомневаюсь в "германстве" бастарнов, пьяниц-геруллов, гепидов и мн.др. Если посмотреть источники 14-16 вв., то там совершенно другие представления о народах древности. Витовт в 1420 г. писал: "terra Sudorum sive Gettarum". Но геты - "древний воинственный фракийский народ, родственный дакам" (из Википедики).

Вышла новая книга С.Е. Рассадина «Первые славяне», в которой известный историк по сути ставит крест, на «славянстве» ряда раннее считавшихся однозначно славянскими культур. Так вот у Рассадина бастарны германцы, впрочем не только бастарны. Насколько я понял по версии автора все древние жители Поднепровья, кроме небольшой горстки иранцев и балтов, то же германцы. Славяне же – это отщепенцы выделившиеся из этой разношерстной компании и решившие зажить по своему, со своим собственным укладом и позже сложившимся языком. Как это произошло автор объясняет на примере формирования, или скорее уже расформирования вайнахского этноса на галгаи (ингушей) и нохчо (чеченцев), которое будто бы произошло в результате войны с Россией, в результате чего одни вайнахские тейпы решили не воевать с русскими и они стали ингушами, а другие продолжившие войну превратились в чеченцев.

«Со временем, - пишет Рассадин, - ингушские и чеченские аулы оказались отделенными друг от друга Кавказской линией из казачьих станиц и армейских крепостей. В конце концов разница в политической ориентации поывлекла не только нарастание взаимной неприязни, но так же и лингвистических различий. При этом считается что «ингушский» диалект первичен, а чеченский произведен от него».

Примерно так, по мнению Рассадина произошёл и этногенез славян, вычленившихся из германцев и балтов и смешавшихся с гуннами и иранцами. Вот такой вот пересмотр истории.

Если придерживаться готского происхождения руси, то нужно серьезно заниматься скалистинским алано-готским (по одной из версий) могильником в Крыму. В нем наиболее поздние захоронения по салтовским аналогиям датируются VIII-IX вв. т.е. временем появления русов на исторической сцене.

Серьезно заниматься алано-готскими контактами нужно было уже давно и не только в Крыму или в Западной Европе, что в общем то на западе худо-бедно делается, а у нас в Восточной Европе начиная с черняховского времени.

2iske_kazaner

Это старая работа: Измайлов И.Л. К вопросу о булгаро-скандинавских контактах // Биляр - столица домонгольской Булгарии. Казань, 1991.

Надо бы его расспросить о новых данных.

Измайлов меня заинтересовал в связи с тем, что именно на него ссылается в своей книге Ю. Звягин, который приводит следующую приписываемую Измайлову цитату

«Возможно в Поволжье не известно «чисто» скандинавских погребений».

При этом написанное Измайловым Звягин комментирует следующим образом

«Проанализировав находки, он (Измайлов – Дон) приходит к выводу, что в поволжских захоронениях встречаются, конечно, скандинавские вещи, Но точно так же там можно найти венгерские, западноевропейские и славянские. Причем в одних и тех могилах.»

Собственно говоря вот про эти венгерские и западноевропейские вещи и их трактовку в погребениях я у Измайлова и надеялся прочитать.

Кстати, интересный момент, а есть ли археологические материалы, свидетельствующие о скандинавском следе на территории Дунайской Болгарии? Ведь ежели скандинавы доходили до Булгара, Итиля и Багдада, то на пути в Константинополь (хотя бы в прибрежных районах) они точно должны были остаться. 

Этот вопрос меня тоже давно «волнует» , но на запросы по теме скандинавы и скандинавские погребения в Болгарии, или скандинавы (скандинавские погребения) в Средней Азии, на Кавказе, инет увы мне ничего вразумительного не выдал.

Подскажите пожалуйста - может кто-то слышал что-либо про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым, о чем упоминает в своем труде "Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной

Увы «про отчет легата, найденный русским ученым Бачмановым» мне слышать, не доводилось, но доводилось читать статью Успенского «скандинавы-варяги-русь» в которой автор касается и темы «ДИНАСТИЧЕСКОЕ ИМЯ: РОДОВЫЕ ТРАДИЦИИ И МЕЖДУНАРОДНЫЕ СВЯЗИ» И вот на какие цитаты мне бы хотелось обратить внимание

«При этом важно учитывать, что традиция имянаречения в правящих династиях как на Руси, так и в Скандинавии, была чрезвычайно консервативна в том, что касалось выбора имени для потенциальных наследников власти[1]. Те мальчики, которые готовились к роли правителя у себя на родине, получали традиционные, родовые имена. Для стоящих на пороге христианизации или недавно принявших христианство славян и скандинавов родовое имя было, по-видимому, одинаково значимо. В Скандинавии эти исконные имена, унаследованные из языческой эпохи не утрачиваются даже с принятием христианства и по-прежнему составляют основу антропонимикона. Выбор имени для полноправных наследников власти подчинялся определенным правилам  имя почти всегда давалось в честь умершего предка по мужской линии, связывало наследника с историей рода и передавало эту связь в будущее. Передавая имена основным членам рода строго по мужской линии, династия сохраняла тем самым свою цельность и единство. Будущий наследник, благодаря династическим бракам, мог быть связан узами кровного родства со множеством правящих домов Европы, но по своему имени и положению он сохранял культурно-политическую и в определенном смысле этническую идентичность, тождество с родом своих предков. Набор мужских имен в каждой династии был, таким образом, довольно ограничен и повторялся из поколения в поколение. Любые изменения в этой сфере символизировали существенные изменения в жизни средневековой династии. Достаточно вспомнить, как долго после христианизации в правящих родах Руси и Скандинавии сохранялись традиционные родовые имена.» 

Впрочем утомлять цитированием не буду, суть сводится к чему, для того что бы у продолжателя династии появилось не традиционное для династии имя, данное имя должен был носить кто то из новоявленных родственников, как по мужской так и по женской линии. Как пример Успенский приводит имя Святослав/Святослава которое зафиксировано

«  В англосаксонском памятнике (Liber Vitae of New Minster, Winchester) среди ближайшей родни датского и английского конунга Кнута Свейнссона Могучего (ум. в 1035 г.) упоминается его сестра, чье имя приведено в латинизированной форме: Santslaue soror CNVTI Regis nostri [LV, 58].»

Из дальнейшего расследования Успенского выясняется, что столь чудное для данов и англов имя появилось в династическом именослове в результате того что

«у отца Кнута Свейна Харальдссона (Вилобородого)  была жена славянского происхождения».

А если говорить более конкретно – полька. То есть как утверждает Успенский

«Кнут Могучий и его сестра Святослава, по-видимому, были славянами по-крайней мере наполовину.»

Вместе с тем нас постоянно пытаются убедить в том, что обосновавшись в Киеве кондовый скандинав Ингвард , воспитателем которого был кондовый скандинав Хелги, женившись на кондовой скандинавке Хельге, в угоду местному пиплу, взял да наплевал на вековые скандинавские традиции назвав своего единственного сыночка-наследника редким даже для славян Х века именем Святослав ( « Вообще говоря, известно не так много носителей этого имени среди славян в X √ XI вв». Успенский - Дон) Ой как трудно в это поверить. Кстати, Iske, по поводу Дира, а что нам мешает допустить, что царь славян Дира, пусть даже живший в Киеве, был сам по себе, а Русский каганат сам по себе?