Разгром Средней Азии армией Чингисхана - Страница 39 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Разгром Средней Азии армией Чингисхана


Рекомендуемые сообщения

2Kormak

Увязка армии и флота это явно не тактические задачи.

угу попытки были - малоуспешные....

 

Как индейцы с конкистадорами, пример конечно не совсем корректен, ибо там изоляция сильнее, но ради сути.

совсем не корректен.

кочевники и земледельцы - очень взаимосвязаны....но кочевники и земледельцы давно контактирующих районов....

давно оторванные от этого общения европейцы - не в тему.

 

Не вижу задач которые необходимо решать такими силами. Вижу непонятное умение концентрации на главном направлении.

завалить крупнейшее государство - это конечно фигня....подумаешь - хорезмшахи-недоделанные.....

Ссылка на комментарий
  • Ответов 1.3т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • vergen

    171

  • Недобитый Скальд

    130

  • zenturion

    320

  • T. Atkins

    130

2vergen

В сети:

"В 1219 г. монголы вторглись в крупнейшее среднеазиатское государство - Хорезм. Хорезм-шах не пользовался поддержкой духовенства и местных ханов. Он не решился на открытое сражение, а предпочел оборону крепостей. Монголы, численно уступавшие хорезмийцам, разбили их по частям. Многие города добровольно открыли ворота, поверив обещаниям монголов пощадить жителей."

 

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация. Все как обычно.

Ссылка на комментарий

2Kormak

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация. Все как обычно.

Угу... всё как обычно . Вот только Отрар и Ходжент монголы со своей китайской осадной техникой осаждали по несколько месяцев, а Ургенч, емнип, более полугода и взяли лишь затопив половину города водой. Сопротивление было неорганизованное, но очень серьезное, так как народу в городах было много, эт вам не Русь или Венгрия. Некоторые западные историки полагают что Чингисхан потерял в Средней Азии примерно треть своей армии, т.е. более 50 тыс.

Ссылка на комментарий

2Kormak

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация.

 

ну дык добиться этой мобильности и концентрации - не так легко.

к томуже (при избыточность) думается точно знать заранее как всё пойдет - монголы не могли:) - посему сил много не бывает:)

Ссылка на комментарий

2zenturion

Вот только Отрар и Ходжент монголы со своей китайской осадной техникой осаждали по несколько месяцев, а Ургенч, емнип, более полугода

 

А что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

Изменено пользователем Dirry_Moir
Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

А что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

В Цзинь монголы города годами осаждали... Аргумент вообще против астрономических цифр численности населения - стотысячные гарнизоны сожрут продовольствие за недели. Сколько же им на два-три месяца наготовить надо? А на полгода?

А "толпу" для штурма монголы получали "елементарно" на месте - хашар... Этих не надо было тащить из Монголии.

Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

 

что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

Так я написал ... Заметен чень большой контраст с почти всеми последующими осадами и штурмами крупных городов в Европе и на Кавказе. Там монголы, действуя такими же или меньшими силами, управлялись гораздо быстрее. Каменные стены , понятно, усложняли дело, но ведь их нужно было защищать.... а протяженность очень большая, людей очень много надо. Т.е., это ещё одно подтверждение тому, что численность населения(ополчения) и гарнизонов среднеазиатских городов не идёт ни в какое сравнение с европейскими. :)

Ссылка на комментарий

2zenturion

скорее что нормальные стены они брать не умели толком. :)

 

Или что они не кудесники, если быть честными. Обычные войска того времени. Обычная практика. Осада. Все как положено. "не ушпели" к открытию ворот. Запугать и купить не удалось. Камень пробить - уровень пока не тот. Сказки про системы залпового огня и ракеты среднего радиуса действия оставим китайсам, пусть пыжатся. Что делать - сидеть и кумыс пить. от голода пухнуть. Все очень логично. Для осады не надо больших сил. Надо просто больше и все.

 

Русь - дерево. логично-с. Да и на руси все гораздо страньше и непонятнее.

Ссылка на комментарий

2zenturion

Заметен чень большой контраст с почти всеми последующими осадами и штурмами крупных городов в Европе и на Кавказе.

 

Насколько я знаю, контраст заключался как раз в том что в Европе со взятием городов обстояло не очень http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....htmode=1#M28289

 

 

 

Каменные стены , понятно, усложняли дело, но ведь их нужно было защищать.... а протяженность очень большая, людей очень много надо.

 

Это ведь не следует понимать так что европейцы строили города "на вырост" - стены требовали больше защитников чем могло предоставить население?

Изменено пользователем Dirry_Moir
Ссылка на комментарий

2Kormak

скорее что нормальные стены они брать не умели толком.

Умели они брать, умели... В Китае научились

 

2Dirry_Moir

Насколько я знаю, контраст заключался как раз в том что в Европе со взятием городов обстояло не очень

Нет, там всё было по-другому. Монголы действовали относительно небольшими отрядами и не ставили цель непременно захватить все города и крепости, стоящие на их пути. Целью была Венгрия как потенциальный плацдарм для операций в Европе, да попутно необходимо было добить остаки половецких орд, бежавших сюда из Приднепровья. Почти все важные города они захватили, в т.ч. Киев, Галич, Владимир-Волынский, Краков и Эстергом-столицу Венгрии, а небольшие неприступные крепости в горах особой роли не играли, их захват был делом времени. Но потратили они на это времени В РАЗЫ меньше чем для захвата того же Отрара или Ургенча.

 

Это ведь не следует понимать так что европейцы строили города "на вырост" - стены требовали больше защитников чем могло предоставить население?

Вы не поняли. Я говорил о больших среднеазиатских городах, которые имели стены большой протяженности и для защиты которых требовалось очень много людей - посему, все сомнения отдельных товаристчей насчет многочисленности населения и гарнизонов этих городов идут лесом. По Самарканду имеются сведения что внешняя стена, окружавшая сам город и ближайшие окрестности, имела длину 12 фарсангов или 72 км ( сейчас МКАД -чуть более 100 км, Минская кольцевая - 60 км) . Как вы считаете, сколько надо людей чтобы удерживать такой периметр ? И главное - зачем её было строить, если бы Самарканд был небольшим городом с населением в несколько десятков тыс. чел. ?

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Аргумент вообще против астрономических цифр численности населения - стотысячные гарнизоны сожрут продовольствие за недели

я не понимаю почему многие не учитывают главный фактор на войне - снабжение. В современной эпохе - в Новое время - армии содержались за счет государственных магазинов и поставок, а в древности ничего такого не было. При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

Ссылка на комментарий

2zenturion

Но потратили они на это времени В РАЗЫ меньше чем для захвата того же Отрара или Ургенча.

Ну так учились же... В войнах с тангутами они сначала вообще города брать не умели)

Ссылка на комментарий

2Chernish

При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

 

Как можно применять мерки вечно-голодной средневековой Европы на одну из колыбелей орошаемого земледелия с двоиным урожаем в год, с огромной оросительной сетью, речными каналами и арычной системой полива, как Средняя Азия? Прибавочный продукт от натурального хозяиства должен отличаться. Грубо говоря количество еды производимого в регионе определяет численность населения, городов, армии. Емнип еще Марк Антонии отсиживаясь в восточных провинциях (Египет) морил голодом всю Римскую империю (читай всю Европу)

Изменено пользователем Erke
Ссылка на комментарий

2zenturion

Это, конечно, совсем не та эпоха, но Париж с населением около 300 тыс. дважды осаждался армиями в 30-40 тыс (1589 и 1590), причем с хорошими шансами на успех - в первый раз армия развалилась после убийства короля, во второй ее сняла пришедшая на помощь испанская армия.

 

Думаю, если у Скальда будет подходящее настроение, он приведет и срадневековые примеры осады городов, при которых численность осаждающих сильно уступала численности населения города.

Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

 

Если бы парижане были уверены что город будет разграблен дочиста, все мужчины убиты, ремесленники уведены в неведомую страну, а женщины и дети проданы в рабство, как Вы думаете сколько ополченцев выставил бы Париж? ;)

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

 

понимаете Ваше мнение тоже не ясно....что монголы - везунчики? или супермены?

в тактике, тратегии, вооружении - они ничем не превосходили соседей (по-Вашему), численность их также была мала (в сравнении с соседями почти ничтожна - так за счет чего они побеждали?

Ссылка на комментарий

2Chernish

При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

 

это более менее имеетс смысл для Руси, но явно не для средней азии.

Ссылка на комментарий

2vergen

понимаете Ваше мнение тоже не ясно....что монголы - везунчики? или супермены? в тактике, тратегии, вооружении - они ничем не превосходили соседей (по-Вашему), численность их также была мала (в сравнении с соседями почти ничтожна - так за счет чего они побеждали?

А кто сказал, что они побеждали ? :D

2Chernish

я не понимаю почему многие не учитывают главный фактор на войне - снабжение. В современной эпохе - в Новое время - армии содержались за счет государственных магазинов и поставок, а в древности ничего такого не было. При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

Сколько НЕТТО обеспечения приходилось на амера в ВМВ ? Необходимо ли было монголу для успешной войны получать столько же ? Могли ли современные армии кормиться на чужой территории ? Могли это делать монголы ? Кто более успешно ?

Ссылка на комментарий

2xcb

ПРо штурм - можно подробности с указанием источников?

http://istoriamira.net/srveka/europa/1/

Во второй половине января 1242 г (2.стр.220). Бату перевел по льду свои, снова соединенные войска через Дунай. Первостепенной целью монголов стало пленение венгерского короля Белы, который после своего бегства из Австрии некоторое время обретался в Сегеде. Понимая, что монголы не оставят мысль о погоне за ним, король направился к адриатическому побережью 30 и провел там лето и осень 1241 г.. Посчитав, однако, приморские города недостаточно надежными, он двинулся на самые крайние рубежи своей державы - перебрался на один из островов (остров Трау) близ Спалато, перевезя туда же свою семью. 

 

В погоню за ним был брошен стремительный Кадан, остальная же армия продолжила город за городом покорять Венгрию. После напряженной осады, был взят Гран (Эстергом) - резиденция венгерских королей и важнейший перевалочный торговый пункт на среднем Дунае. Одновременно кочевниками были захвачены практически все города правобережной Венгрии, отбиться удалось лишь немногим. Так спаслись Секешфехервар и эстергомская цитадель. В р-не Чернхаде монголы разбили действовавший против них крестьянский отряд. Ожесточенному обстрелу подвергся также и монастырь св. Мартина Паннонского (Паннонхалма), но, вместо того чтобы штурмовать стены, монголы совершенно неожиданно свернули все осадные приготовления и отошли.

Ссылка на комментарий

2Берг

Могли ли современные армии кормиться на чужой территории ?

 

Когда полководцы додумывались до этого, что «война кормит войну», в том, что армия, где бы она ни проходила и где бы она ни была расквартирована, может и должна довольствоваться за счет местного населения возникали "огромные" армии, в Европе яркие примеры такой стратегии Валленштеин и Наполеон.

Изменено пользователем Erke
Ссылка на комментарий

2xcb

т.е. Эстергом не был взят, раз Цитадель отбилась?

В разных источниках - по-разному. Кто говорит, что монголы разрушили город чуть ли не дотла, кто говорит - что циатдель отбилась, но монголы порядно разорили город. Но все сходятся в одном - после монголов значение Эстергома стало быстро падать.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.