САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[McSeem]

2Lestarh

Ещё один бонус есть - толщина под наклоном больше, чем по нормали.

Правда, это работает только для снарядов, калибр которых меньше толщины брони и кумулятивных. Для бОльших работает т.н. нормализация - снаряд доворачивается до нормали. Физика этого процесса мне малопонятна, но тем не менее.

Ещё более мне непонятна физика пробития брони современными ПБС - по отзывам heavy каналы бывают очень своеобразной (например, S-образной) формы. Знаю только лишь, что эти взаимодействия описываются, как взаимодействие двух жидкостей. И рикошетит ПБС на очень острых углах.

[Glock]

2Lestarh

 

И все таки на статистику рикошетов взглянуть очень хочется, ибо получается, что это основной бонус наклонной брони. Или нет?

 

Врядли её найдёшь.

 

2McSeem

 

Ещё один бонус есть - толщина под наклоном больше, чем по нормали.

 

Ну это и так понятно.

 

Для бОльших работает т.н. нормализация - снаряд доворачивается до нормали. Физика этого процесса мне малопонятна, но тем не менее.

 

Это кажется с ракетами и реактивными снарядами такое происходит. Хотя, возможно, я ошибаюсь.

 

Ещё более мне непонятна физика пробития брони современными ПБС - по отзывам heavy каналы бывают очень своеобразной (например, S-образной) формы.

 

Ух ты! Не видел такого.

 

И рикошетит ПБС на очень острых углах.

 

Тут кто-то писал, что современные "стрелы" не рикошетируют, в теории, под углом даже 85 градусов. Не верится, правда, но это лично моё мнение.

[Lestarh]

2 Glock, McSeem

Ещё один бонус есть - толщина под наклоном больше, чем по нормали.

А вот тут есть одна тонкость. Да, если мы наклоним лист то получим, что горизонтально летящий снаряд будет пролетать в броне большее расстояние (емнип толщину деленную на синус угла наклона). Но и площадь закрываемая листом пропорционально уменьшится. То есть чтобы закрыть наклонным листом ту же площадь лобовой проекции, что и вертикальным, лист нужен большего размера и соответственно большей массы. Не претендуя на инженерный расчет, а только с точки зрения элементарной тригонометрии получается, что при постоянных массе и площади проекции броневой детали в вертикальной плоскости, что лист потоньше, но наклонный, что потолще, но вертикальный, примерно все равно. При этом вертикальный дает бонусы технологические (под прямым углом детали собирать проще) и функциональные - больший заброневой объем. Спрашивается какие бонусы у наклонного кроме рикошета?

 

Для бОльших работает т.н. нормализация - снаряд доворачивается до нормали. Физика этого процесса мне малопонятна, но тем не менее.

Ну точно я тоже не знаю, но чисто интуитивно кажется что дело в том, что площадь контакта снаряда в начальный момент не нулевая, соответственно когда нижняя кромка уже тормозится о броню, верхняя еще не встречает сопротивления и снаряд должен начать доворачиваться вниз, навстречу броне. Хотя опять же не исключено, что я ошибаюсь. Надеюсь более грамотные камрады поправят.

[Kapitan]

2Lestarh

Если бы всё было бы так, не стали бы заморачиваться с наклонными бронелистами.

[Lestarh]

Так потому и интересуюсь, пытаюсь понять где ошибка в моих рассуждениях...

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Nachtigall]

танк с наклонными бронелистами выглядит элегантнее и эстетичнее

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Как раз в качестве озвученного преимущества работы фугасного 122 по засевшей пехоте и зданиям, очень неприятно. Ведь какая то часть и бронебойных из скудного возимого запаса - и сколько тогда по этой самой пехоте и сооружениям выстрелов даст ИС?

Некритично.

Тяжеловес не работает в одиночку и отрыве от своих частей (вкупе со снабжением). Отстрелялся - подвезли/отъехал и загрузился.

[Аналитик]

2Erzats

Да ну? А как насчет подвески Порше (подвески, не трансмиссии), успешно применявшейся на не менее Тяжелом Фердинанде и некоторых экземплярах совсем уж тяжелого Ягдтигра?

 

Шахматная - это сугубо глюк Хеншеля, которому надо было нагружать свое предприятие по производству торсионов.

Подвески вообще тема интересная.

По Свирину торсионы не есть идеал - не так уж и плавно+дорого и сложно. И если на средних машинах малая площадь небронированных частей ходовой еще оправдывала себя, то на тяжелых машинах огребли сложностей по полной (дОроги сколь-нибудь надежные торсионы для тяжеловесов, приходится пучками "связывать" и вообще извращаться). В одном из обсуждений прямо не сказано, но между строк явно читается - на тяжелых вероятно лучше пошли бы разнообразные "тележки".

 

2Aleksander

С тигрой мне одно до сих пор не ясно. Почему туда 105 мм не воткнули. Для танка прорыва было бы самое то.

Ты же "Берлин..." читал.

С пушкой 8.8 имеем преимущественно САУ-истребитель по типу американской "Ведьмы".

Получается, что "противотанковый танк" захотел лично АГ.

Пророк, однако.

 

2Kapitan

Собственно, а вы чем занимаетесь? Обсуждаете не структуры, а эти самые элементы, какая пушка лучше, как какие СУ и САУ использовались...

Достоинства и недостатки надо смотреть в сравнении.

[Nachtigall]

давно еще приобрел книжку Свирина "Тяжелый истребитель танков Ягдтигр":

"Подвеска,спроектированная для Ягдтигра КБ Ф.Порше,была во многом подобна подвеске САУ Фердинанд и состояла применительно к каждому борту из 4х тележек,каждая из которых в свою очередь содержала по 2 опорных катка,соединенных торсионами и балансирами. .... Несмотря на то,что САУ с данной подвеской не строились массовой серией, отзывы об их применении были весьма и весьма хвалебными."

и еще для сравнения:вес заготовок для подвески Хеншеля составлял 17200 кг,вес элементов подвески 9480 кг а время на их изготовление и монтаж 460 часов,в то время как для подвески Порше вес для заготовок был 12000кг,сама подвеска весила 6800 кг и изготавливалась и монтировалась за 230 часов.в общем и в целом по корпусу и подвеске выигрыш Ягдтигра Порше по сравнению с Ягдтигром Хеншеля составлял по времени 390 часов,в массе подвески 2680 кг и в стоимости 404000 рейхсмарок.

+монтаж тележек на корпусе возможен без применения спец оборудования,в то время как на подвеске Хеншеля установка и закручивание торсионов были возможны только в собранном корпусе в определенной последовательности и с применением спец.лебедки

+гораздо легче обслуживать в войсках-снимается поврежденная тележка и на ее место монтируется новая,в то время как для Хеншеля замена торсионов и кронштейнов возможна только в заводских условиях....

[Kapitan]

2Аналитик

Достоинства и недостатки надо смотреть в сравнении.

Так Резун и сравнивает советские и немецкие танки.

В чём проблема?

[Erzats]

2McSeem

2Erzats

ЕМНИП ещё проблема с алюминиевым блоком цилиндров была.

 

И что? Проблемы можно и нужно обходить. Так, у дизеля МВ-507, который ставился на "даймлеровский" прототип Пантеры, был чугунный блок.

 

2Все

 

Кстати, мы как-то забываем про французское танкостроение, где почти у всех танков была наклонная броня. Правда, они делали упор на литые броневые детали, единственным сварным серийным танком с наклонной броней у французов был FCM36 (кстати, с дизельным двигателем), признанный слишком дорогим в производстве.

[Aleksander]

2Erzats

Проблемы можно и нужно обходить. Так, у дизеля МВ-507, который ставился на "даймлеровский" прототип Пантеры, был чугунный блок.

Это несерьезно. Германия крупнейший производитель аллюминия в мире. Триста тысяч тонн в год с гаком это как? У нас до войны примерно 50 тыс., причем потеряв Волхов и Запорожье мы утратили более половины мощностей, как бы не две трети. Считаю проблему с нехваткой алюминия надуманной.

В-2 у нас довели до приемлемого ресурса в 1943 году. Не хочу сказать что В-2 это плохо, напротив мощный танковый дизель несомненное достижение. Но копировать чужой двигатель и поймать не только его баги, но и все что полагается при копировании чужой разработки это обеспечить себе слишком трудную жизнь. Оно им надо? Совсем не надо.

Далее с дизелями. Ноги В-2 растут от работ Чаромского по авиационным дизелям. В некотором роде В-2 родственник АЧ-30 и АЧ-40. Естественно о таком родстве надо говорить с очень большой острожностью. Дык вот приоритет в мире в авиационных дизелях был как раз у наших и немцев. У немцев надежные, у наших мощные. Так что с дизелями если разобратся у немцев не все так плохо. Более того если слепо копировать Т-34, то дизель и не нужен. Гудериан много чего говорит, но он историей Т-34 и не занимался. Поэтому о Т-34 успешно ездившим с М-17 не сообщает. М-17 12-циллиндровый двигатель жидкостного охлаждения, бензиновый. Стоял на танках предыдущего поколения, например БТ. По мощности примерно равен В-2. Самое интересное то, что М-17 лицензионный немецкий двигатель фирмы БМВ. Оснастку немцы скорее всего уже разобрали. Но при желании пустить в серию Т-34 со своим двигателем, причем с имеющейся на руках документацией на него и КД и ТД без проблем. Думаю отсюда легко сделать вывод насколько именно было нужно немцам копирование Т-34 и В-2. Раз при наличии возможностей дело ограничилось разговорами со стороны битых генералов.

Ситуацию с производством соляры в Германии не смотрел. Честно скажу- не в курсе. С бензином все ясно. Керосин был до самого конца. Судя по постоянным попыткам расширения подводного флота соляра была. Но сколько именно шут его знает.

Здесь есть еще вот какая деталь. Танков в дивизии мало, а автомашин много. И переход на соляру проблему дефицита бензина никак не решит. Если отрою справочник попробую поискать, что там было с соляркой.

2Аналитик

Ты же "Берлин..." читал.

С пушкой 8.8 имеем преимущественно САУ-истребитель по типу американской "Ведьмы".

Получается, что "противотанковый танк" захотел лично АГ.

Купил. Но никак не дочитаю. Малыш на Снежках долго и мучительно разъяснял про танк прорыва. Убедил. Но делать из танка прорыва специализированный антитанк как-то странно. Не то чтобы критиковать немцев,понятно поставили то что было. Но интересно разобратся с ходом их мыслей. Чай люди умные, знали что делали.

[McSeem]

Ну точно я тоже не знаю, но чисто интуитивно кажется что дело в том, что площадь контакта снаряда в начальный момент не нулевая, соответственно когда нижняя кромка уже тормозится о броню, верхняя еще не встречает сопротивления и снаряд должен начать доворачиваться вниз, навстречу броне. Хотя опять же не исключено, что я ошибаюсь. Надеюсь более грамотные камрады поправят.

Понятно, что может возникать "закусывание" снаряда.

Но почему то явление нормализации работает в случае, когда калибр снаряда больше толщины брони.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Но интересно разобратся с ходом их мыслей. Чай люди умные, знали что делали

 

Ну надо конечно посмотреть внимательно историю создания техники, так сказать освежить в памяти.

На работе ничего нет, а в инете навскидку как всегда Барятинский на арморе

что можно заметить:

 

Когда в мае 1941 года Гитлер приказал начать разработку самоходных противотанковых установок с мощными пушками калибра 105 и 128 мм, для построенных VK 3001(Н) нашлось иное применение. На базе двух шасси этого типа фирма Rheinmetall-Borsig в Дюссельдорфе изготовила тяжелые САУ 12,8 cm Panzer-Selbstfahrlafette V.

 

В мае 1941 года во время совещания в Бергхофе Гитлер предложил новую концепцию тяжелого танка, обладавшего повышенными огневой мощью и броневой защитой и призванного стать ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 таких машин

 

если инфа верна то в мае 41 что-то клюнуло адольфыча на повышение мощи своих бронетанковых сил, в том числе и в противотанковом отношении.

Чем вызвано? ИМХО Т-34 и КВ все ж таки не были такой сильной неожиданностью как пишут немцы в мемуарах и какая то инфа о них имелась.То есть опять таки изначально 8-8 как противотанковое средство.

 

Ну а после июня 41 и вовсе очевидна цепь мышления - "советские танки бронированы и вооружены лучше наших, в остальном мы вроде и так круты, а значит и надо всего лишь иметь новую бронетехнику с уклоном в ПТО и будет все совсем натюрлих и с 8-8 мы попали в самую точку и если и были какие то сомнения в необходимости вооружения нового тяжелого орудием более 75 мм, то они отпали".

Изменено 13 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

Чё-то мы опять в танки съехали. В соседней ветке надо было бы...

[Erzats]

2Aleksander

Но при желании пустить в серию Т-34 со своим двигателем, причем с имеющейся на руках документацией на него и КД и ТД без проблем.

 

Дык, даймлеровский прототип "Пантеры" был почти полной копией Т-34, только с более удобной башней, более мощной пушкой и иной подвеской!! По форме корпуса - вообще один в один. И не пошел в серию в первую очередь из-за махровой коррупции в немецком танковом ведомстве, за которую у союзников кой-кому организовали бы "самоубийство", а у нас - громкий "вредительский" процесс!

[Kapitan]

2Erzats

И не пошел в серию в первую очередь из-за махровой коррупции в немецком танковом ведомстве

Дык именно из-за корпуса и не пошёл. Коррупция коррупцией, но это было главным.

[McSeem]

Чем вызвано? ИМХО Т-34 и КВ все ж таки не были такой сильной неожиданностью как пишут немцы в мемуарах и какая то инфа о них имелась.То есть опять таки изначально 8-8 как противотанковое средство.

В тот период Pz.III (основной средний танк) нес 37-мм пушку. Тяжелый Pz.IV - 75-мм "окурок". Поэтому вполне логичным выглядит вооружение перспективного танка 88-мм пушкой - на один шаг выше, чем у предыдущего.

Именно с этим парком машин немцы и собирались провести кампанию против СССР. Тигр и Пантера - для планового перевооружения в 42-43 для войны с Англией и пр.

Ну не ожидали они, что СССР так упрется. Собирались закончить войну к концу 41-го. Потом к концу 42-го. И даже в 43-м (до лета) считали, что сил у Советов почти не осталось. Ещё одно усилие - и колосс рухнет.

[Kapitan]

2McSeem

Ну не ожидали они, что СССР так упрется. Собирались закончить войну к концу 41-го. Потом к концу 42-го. И даже в 43-м (до лета) считали, что сил у Советов почти не осталось. Ещё одно усилие - и колосс рухнет.

Где-то читал, что немцы всё время завышали советские потери, на порядок и выше. И поэтому постоянно считали, что резервы у Сталина уже кончились. Так было и перед контрнаступлением под Москвой, и под Сталинградом, и на Курской дуге...

[Aleksander]

2McSeem

Тройку перевооружили на 50-мм. Не буду утверждать, что каждую, но на момент начала Барбароссы калибр 37 мм устаарел. Фактически имеем два калибра 50 мм и 75 мм на среднем и тяжелом танке. Следующий шаг вышел на 75 мм и 88 мм, причем средний танк назвать средним достаточно сложно. Разница между 50 мм и 75 мм больше, чем между 75 мм и 88 мм. С точки зрения массы ВВ.

Выскажу другую версию. У немцев встречал упоминания об эффективности 88-мм пушки по укреплениям. Чем не замедлили воспользоватся в первый период войны. В таком случае идея установить ствол уже хорошо зарекомендовавший себя при прорыве обороны выглядит вполне обоснованной.

Тогда исходя из назначения- танк прорыва получаем тяжелый танк с мощной броней и подходящей пушкой. Вес танка не так уж и критичен. Поскольку ему прорывать надо, а не ездить по хлипким мосткам во вражеском тылу. В прорыве будут работать другие парни.

Хм, а сходится ведь. Умные люди эти немцы.

2Erzats

Дык, даймлеровский прототип "Пантеры" был почти полной копией Т-34, только с более удобной башней, более мощной пушкой и иной подвеской!!

Фактически другой танк получается. Одной формы корпуса недостаточно для признания факта полного копирования. После прочтения Свирина пришел к выводу, что сама идея копирования абстрактно-теоритическая. Танк у нас окончательно довели как раз к сорок третьему году. В сорок первом это еще достаточно сырая машина, какой смысл ее копировать, особенно если есть свои разработки?

Сходство вообще коварная штука, один товарищ посмотрел на сто десятый и сказал, что Пе-2 сделали с него. Смешно? А еще мессер и спитфайр летчики частенько путали. Можно теорию развить, особенно если пристально не смотреть на крылья. Ну да ладно, это лирика, а мы о функционале.

[Аналитик]

2Kapitan

Так Резун и сравнивает советские и немецкие танки.

В чём проблема?

В том, что он сравнивает

1. только и исключительно танки без учета объединяющих их структур

2. в "табличных" значениях

3. загоняя машины разных назначений и производительных систем в одну максимально упрощенную классификацию ("этот тяжелый, этот не тяжелый")

[Аналитик]

2Aleksander

Фактически другой танк получается. Одной формы корпуса недостаточно для признания факта полного копирования.  После прочтения Свирина пришел к выводу, что сама идея копирования абстрактно-теоритическая. Танк у нас окончательно довели как раз к сорок третьему году. В сорок первом это еще достаточно сырая машина, какой смысл ее копировать, особенно если есть свои разработки?

Копировали скорее не машину, а ее "дух". Просто взяли некоторые элементы и попробовали примерить на себя.

[Kapitan]

2Аналитик

В том, что он сравнивает

1. только и исключительно танки без учета объединяющих их структур

2. в "табличных" значениях

3. загоняя машины разных назначений и производительных систем в одну максимально упрощенную классификацию ("этот тяжелый, этот не тяжелый

1. Тут сравнивали Тигру и ИС. Без сопутствующих структур. Не видел ваших возражений.

2. Это что такое?

3. Тяжёлый, средний, лёгкий от веса. Есть более лучшая?

[Lestarh]

2 Kapitan

На мой взгляд классификация танков по весу не лучший вариант и уж тем более не единственный. Как вес танка связан с его назначением и техническими характеристиками? Почему в рамках одной категории оказываются машины разные по назначению и предъявляемым характеристикам (пример Т-26, Т-37/38 и серия БТ, машины очень разные, но все числятся как легкие)?

Изменено 14 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Как вес танка связан с его назначением и техническими характеристиками?

БТ явно не "танк прорыва" вроде КВ или ИС.

Почему в рамках одной категории оказываются машины разные по назначению и предъявляемым характеристикам (пример Т-26, Т-37/38 и серия БТ, машины очень разные, но все числятся как легкие)?

Ну, если сравнить их с Т-35, то в самом деле они даже не средние. Особенно Т-37/38.

На мой взгляд классификация танков по весу не лучший вариант и уж тем более не единственный.

А что вы можете предложить?