Цели войны?

[Chernish]

2Mirrorman

Нет таких противоречий которые хуже войны.

Есть вещи поважнее чем жизнь? Есть. Значит есть и противоречия которые хуже войны 2Moi

Максимум чего мог добиться СССР после войны ето взаимного уничтожения(изначально нанесения недопустимых с политической точки)потерь США. Американцы могли и победить.

смешное преклонение перед Западом. Смешное потому что невежественное)

[Moi]

2Chernish

 

Т.е. вы считаете что после 1945 СССР мог выиграть войну у США. Хотя бы тезисно обьясните как ето могло произойти?

[Аналитик]

2Куаутемок

Победа или смерть? Не пошли бы американцы на это... Менталитет не тот, не самурайский...

Совершенно верно. Победа или смерть. Экономическая. плавно переходящая в естественную. Посмотрим кругом, что увидим? Масштаб наших потерь от сдачи своих позиций и достижений как после хорошей войны. Вот вам последствия добровольной сдачи и отказа от борьбы, т.е. то, что вы предлагаете за мируканов.

предполагаемый мощный дебют СССР на рынке морских перевозок, поддержаный сильным ВМФ ставил под угрозу основу существования штатов - "владение морем". А именно на нем построена экономика и военная машина США. Выгрызая куски мировой торговли и перевозок у штатов СССР толкал их к экономическому кризису, переходящему в катастрофу.

Поэтому как только теоретический ущерб от предполагаемой войны стал бы сравним с предполагаемыми потерями от экономических потрясений война стала бы неизбежностью.

То же самое могло произойти, вырвись СССР вперед в космической гонке. Если бы усилия не ушли бы во внешнюю экспансию, Штаты обязаны были бы атаковать прежде чем союз прочно утвердится в космосе, получив решающий перевес в военно-космических силах.

 

Это старая аксиома: имеющий преимущество обязан (отметим это, не может, не хотел бы, а обязан) атаковать под угрозой потери преимущества. А кто медлит, заканчивает как британцы и мы.

 

2Moi

То что СССР победил во второй мировой не вызывает сомнений, но вот то что он ее выиграл по меньшей мере спорно

Он ее однозначно выиграл. Поскольку СССР выжил в войне, победив противника, ведущего войну не за презренное бабло, а на уничтожение. Это - открытая победа и выигрыш, тот самый случай, когда вопрос издержек и рентабельности не иммеет значения, поскольку речь идет не о выгоде, а о существовании страны и всех ее жителей. Причем Союз не только выжил, но и обеспечил своим гражданам полную безопасность на несколько последующих десятилетий, невиданное событие в истории России.

А вот если бы война велась за что-нибудь, вроде контроля над проливами, раздела зон влияния в вост.Европе и т.д., был бы однозначный проигрыш, поскольку цена победы ни в коей мере не оправдала бы достижений.

2Mirrorman

Ну если бы не ЯО и не переоценка его мосчи война и так была бы не за горами.

Я не представляю себе какая может быть рентабельность от ядерной войны?

А его емнип и не переоценивали. байки о "ядерной зиме" - чистый новодел, старые генералы относились к ЯО сугубо утилитарно, как к еще одной большой стрелялке.

Какая в принципе разница? Если бы приперло к стене, бились бы любым оружием. Делать поточное производство БОМБ или клепать бомберстримы, все одно - ДОРОГО. Запредельно. Потому СССР и США и не схватились в конце концов. Потери были бы катастрофические, а мир был велик и до поры в нем хватало места обоим.

[Аналитик]

2Moi

Т.е. вы считаете что после 1945 СССР мог выиграть войну у США. Хотя бы тезисно обьясните как ето могло произойти?

Пока профессора нет, попробую сказать я:

Ему не надо было ее выигрывать. Для СССР выигрышем был уже сам по себе паритет, позволивший взять тайм-аут и заняться восстановлением разрушенного хозяйства. Для этого Сталин и показывал буржуинам несколько танковых (механизированных) армий - наглядно демонстрируя, что мируканская победа теоретически возможна, но обойдется многократно дороже мира.

после, когда СССР в целом восстановился как индустриальный гигант, уже можно было переводить противостояние в чисто экономическую плоскость, держа в уме, что Штаты атакуют немедленно, как только поймут неотвратимость грядущего кризиса. Но на это у кремлевских старцев уже не хватило смелости или фантазии.

[Mirrorman]

2Chernish

Есть вещи поважнее чем жизнь? Есть.

Хех. И что же это? Возьмем например двух человек, что может заставить человека пожертвовать жизнью в схватке? Разве что другая жизнь. Либо собственная глупость.

 

2Аналитик

байки о "ядерной зиме" - чистый новодел, старые генералы относились к ЯО сугубо утилитарно, как к еще одной большой стрелялке.

А я говорил о ядерной зиме. Дело в том, что перспектива не только бомбить, но и самому сидеть под бомбами (особеннос толь разрушительными) совсем не радужная перспектива.

 

Если бы приперло к стене, бились бы любым оружием.

Это возможно только в случае прямой угрозы вторжения. Смысла начинать войну никому небыло, ибо потери слишком велики для обоих.

[Дмитрий 82]

Нет ну если США зачем то очень надо было, то в определенное время (сер.50х-60е) СССР из-за технического отставания заваливался атомными бомбами и ракетами, а сам отвечал в лучшем случае штучным кол-вом Р-7 с сухопутных стартов и таким же штучным кол-вом ракет со штучных же подлодок.Ну и плюс стратеги(опять же у амов шансов долететь побольше было).

ИМХО Зарядов 10-20 может и долетело бы до США.Именно они и сдерживали+пиар Хруща+ возможность потери Европы как рынка от сухопутной Советской армии.

 

Действительно смысла им просто не было.А так трудности не представляло.

А так увы СССР был бы значительно более пустынен чем США, ведь у нас еще нет эффективных ЗРК,МБР,РПКСН,Миг-31 и т.д.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Нет ну если США зачем то очень надо было, то в определенное время (сер.50х-60е) СССР из-за технического отставания заваливался атомными бомбами и ракетами, а сам отвечал в лучшем случае штучным кол-вом Р-7 с сухопутных стартов и таким же штучным кол-вом ракет со штучных же подлодок

Это мы СЕЙЧАС знаем. К счастью, ТОГДА у амеров была несколько другая информация.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Это мы СЕЙЧАС знаем. К счастью, ТОГДА у амеров была несколько другая информация.

 

Да я согласен.Я ж и поставил на абсолютно

равнозначные позиции

1)какое-то небольшое кол-во ЯО нашего все таки долетит

2)пиар/деза о нашей ракетно-ядерной мощи, что соответственно влияло на п.1

3)Боязнь потери Европы от безусловно очень мощной сухопутной СА.

[Chernish]

2Mirrorman

Хех. И что же это?

а что вам это неизвестно? серьезно? Вы где воспитывались если не секрет? (без подколки - просто интересует такое явление)

[xcb]

2Mirrorman

Хех. И что же это? Возьмем например двух человек, что может заставить человека пожертвовать жизнью в схватке? Разве что другая жизнь. Либо собственная глупость.

Воистину странно такое читать. Однозначно.

 

Если взять основу биологическую - есть Два инстинкта (основных) самосохранение и размножения (и сохранение потомства), второй - сильнее будет. Извините, что повторяю азбучные истины.

 

Но человек существо еще и социальное, а там таких вариантов намного больше.

 

2Chernish

Однако, присоединяюсь к вопросу. Удивления, сие достояно, безмерного.

[Mirrorman]

2Chernish

что вам это неизвестно?

Что за привычка отвечать вопросом на вопрос? Меня интересует твоя точка зрения.

 

Вообще само твое высказывание в том виде которое ты дал не имеет вообще никакого смысла ибо важность не может быть сама по себе, важна для кого-то. Если имеешь ввиду общечеловеческий, государственный, гуманитарный или филосовский смысл так и говори, я ведь не экстрасенс.

 

Вы где воспитывались если не секрет?

А что за нездоровый интерес?

[Kirill]

moderatorial

2 Mirrorman

Настоятельная рекомендация сменить тон на уважительный. В противном случае будут проведены оздоровляющие процедуры.

[Valdar]

Нет ну если США зачем то очень надо было, то в определенное время (сер.50х-60е) СССР из-за технического отставания заваливался атомными бомбами и ракетами, а сам отвечал в лучшем случае штучным кол-вом Р-7 с сухопутных стартов и таким же штучным кол-вом ракет со штучных же подлодок.Ну и плюс стратеги(опять же у амов шансов долететь побольше было).

ИМХО Зарядов 10-20 может и долетело бы до США.Именно они и сдерживали+пиар Хруща+ возможность потери Европы как рынка от сухопутной Советской армии.

 

Вы считаете 10-20 шт. мало ? Да по крупным городам ? Да притом что амерам в принципе открытая война с СССР не нужна - итак есть ВРАГ на кот. можно тратить огр. военный бюджет.

[xcb]

2Valdar

Да притом что амерам в принципе открытая война с СССР не нужна - итак есть ВРАГ на кот. можно тратить огр. военный бюджет.

Имеется в виду, старая побасенка про кота. что переловил всех мышей?

[Backguard]

2Valdar

 

Середина 50-х - 60-е... Вы про Вьетнам, что ли? Так он на страшного врага не того... Или

вы о ком-то другом?

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Backguard

[Valdar]

2xcb

Не совсем. Просто Ось зла есть, военные монополии штампуют свою продукцию во всю, потратить боезапас есть где, как-то: Вьетнам, Корея... Воевать-то зачем ? СССР на море почти не лезет...

 

А уж нынешняя Россия вообще подарок - старый беззубый пес, страшный лишь если к нему в конуру залезть. Зато жупел отличный: Осторожно, во дворе злая собака !

[Mirrorman]

2xcb

Извините, что повторяю азбучные истины.

 

Но человек существо еще и социальное, а там таких вариантов намного больше.

Азбучные истины повторять не стоит. Человек был приведен как абстрактный пример противоречий, а не биологическое или социальное существо.

 

Если взять основу биологическую - есть Два инстинкта (основных) самосохранение и размножения (и сохранение потомства), второй - сильнее будет.

Если государства и размножаются то борьбы за самку у них быть не может, разнополых государств я еще не встречал.

 

Ладно, тоже самое другими словами.

Имеем некую систему, обладающую интеллектом (отдельный это организм или эта система представляет собой целое государство - неважно). Что для этой системы может быть важнее ее собственного существования?

 

А вопрос, мне интересный, все же остается открытым. Что же важнее чем жизнь?

 

ЗЫ

2Kirill

Настоятельная рекомендация сменить тон на уважительный.

Я дико извиняюсь, если кого обидел, но я три раза прочитал свой пост и не понял, в чем же заключается мое неуважение (подчеркни красным)?

[xcb]

2Mirrorman

А вопрос, мне интересный, все же остается открытым. Что же важнее чем жизнь?

Стоп, а что такое

Имеем некую систему, обладающую интеллектом (отдельный это организм или эта система представляет собой целое государство - неважно).

Каким образом надЧеловеческие структуры вдруг обрели собственный интеллект?

 

А вопрос, мне интересный, все же остается открытым. Что же важнее чем жизнь?

Вы уж конкретизируйте, вопрос. Важнее чем жизнь (кого, чего, чья и т.д.).

[Mirrorman]

2xcb

Каким образом надЧеловеческие структуры вдруг обрели собственный интеллект?

А что они не могут обладать своим интеллектом? Более того любое государство обладает интеллектом в широком смысле слова.

 

Вы уж конкретизируйте, вопрос. Важнее чем жизнь (кого, чего, чья и т.д.).

Того что имелось ввиду в посте номер http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=333394 (что конкретно имелось ввиду мне неизвестно)

и что вызвало у тебя столь бурную реакцию.

 

ЗЫ Я не гордый, ко мне можно и на "ты".

[xcb]

2Mirrorman

А что они не могут обладать своим интеллектом? Более того любое государство обладает интеллектом в широком смысле слова.

А откель? Сумма интелелктов не есть Интеллект, однозначно. Там должен быть качественный переход как в Ройных сообществах.

 

и что вызвало у тебя столь бурную реакцию.

Дык я чисто по Человеку, отдельно взятому отписал, что жизнь не есть наивысшее.

[Chernish]

2Mirrorman

А что за нездоровый интерес?

абсолютно здоровый. Впервые встречаю человека считающего что не за что жертвовать жизнью...

поэтому и вопрос - где так воспитывают. если в школах - кто и в каких (возможно надо меры административные принять? )

 

есть такие крылатые выражения как "Жизнь - Родине, честь - никому". "Лучше умереть стоя чем жить на коленях" - слышали про них?

это все к вопросу о цене войны и о том можно ли воевать "насмерть" имеет прямое отношение.

[Mirrorman]

2Chernish

Хех. Так и пиши - "для гражданина есть вещи ценнее его жизни", а то ведь твою фразу "есть вещи ценнее жизни" можно и на ворота Освенцема вешать.

И как по твоему преданность родине соотносится с неразрешимостью противоречий?

 

Кстати, под родиной я в первую очередь думаю не о красном знамене, а о своих близких. И если бы мне и пришлось жертвовать жизнью, то я это сделал бы только ради родины в ТАКОМ понимании. Так что, как я и писал, жизнь ради жизни.

 

2xcb

Сумма интелелктов не есть Интеллект, однозначно.

Сумма нет. Но государство это не просто сумма интеллектов, это система подобная живому организму.

Кстати, считается, что даже неорганизованная толпа обладает интеллектом, впрочем весьма невысоким, равным интеллекту самого низкоразвитого индивидуума.

[Gross]

Цели войны я б охарактеризовал примерно так:

 

Цель первая - империалистская, главное в ней -создание империи.Эт типа живешь ты в эдакой коммуналке (кто жил, поймет меня быстро).Cоседи - кто бухает, кто еще какой херней мается.А ты- день и ночь качаешь штангой себе бицуху. И в определенный момент реально понимаешь, что можешь всем реально легко всем навешать трендюлей.И никто особо не помешает-ментов и прочих госорганов(бишь ООН, ОБСЕ, НАТО) нету, либо они чахлые предельно. Ну и вывешиваешь свой график посещения сортира с ванной, кто не согласен - в жало, а дядю Петю-алконафта и вовсе выселяешь в парадняк, потому как нех.Себя объявляешь основным.Прямое, так сказать, подчинение.

 

Исторические примеры -до фига, все империи, собсно, окромя Российской.Тут момент сложнее.

 

Цель вторая -победа в борьбе за наследство.Эт когда комнатенка тети Вали вроде как по всем законам должна была отвалиться тебе, а тут в нее въезжает какой-то гоблин и тычет тебе в рыло какую-то хрень с печатями...Ну, дальше, ясен, перец, -"че за ботва? ты хто" - ну и понеслась...Борьба за испанское наследство, короче.Ситуация обычно осложняется тем, что всегда нарисуются сердобольные соседушки, часть которых будет за тебя, часть- за гоблина.Со своими, конечно, шкурными интересами.Союзнички, мать их.

 

Цель третья - победа в пограничном конфликте.Эт когда Любовь Петровна, ( ), регулярно ставит свои кастрюли на твою плиту. По рылу. Ибо нех.

 

Цель четвертая -так сказать, победа в битве чахлых амбиций - Петр Фомич сказал, что Васька-сучонок постоянно вытирает свои руки твоим полотенцем. Нех. Короче, нечто типа Англы с Аргентиной в восемьдесят каком-то.

 

Цель пятая - геополитическая.Эт когда качал бицуху ты не один, а еше с одним умником.И попилили квартиру вы вдвоем.А дальше начинаете уже друг против дружки кумекать.И сталкиваетесь обычно в самой ключевой точке.Как правило, это сортир.Само по себе вроде не презентабельное,но жизненно важное.Или правила начинаете под себя каждый кроить.См., короче, мировые войны, войны сверхдержав и т.п.

 

Цель шестая -победа в битве нехилых амбиций. Эт когда вы с качком тем вторым уже вроде как все утрясли, махаться больше неохота, особенно самим.Но письками меряться и гадить в суп друг другу продолжаете, ибо - нех!Вот тут и нарисовывается чахлый дядя Миша, чья каморка нах некому не нужна, но овладеть ей - показать остальным, у кого бицуха толще, чей список хождения в сортир - логичнее.Примеры -сами наверное знаете

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Gross

[xcb]

2Mirrorman

Сумма нет. Но государство это не просто сумма интеллектов, это система подобная живому организму.

В чем, проститте, подобная? Воспроизводства нет, смены Энергоформатов - нет. какое же подобие то?

 

Кстати, считается, что даже неорганизованная толпа обладает интеллектом, впрочем весьма невысоким, равным интеллекту самого низкоразвитого индивидуума.

Глупость сие. Или передергивание понятие - интеллект.

[Flase Prophet]

2 Gross

Однозначно в юмор.

Упустили ещё одну цель - когда само существование Петра Фомича (цель по выбору) как индивидуума портит вам спокойный сон.