Alexander Safronov Опубликовано 24 октября, 2008 #1101 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 2Harbard Страбон 5:2:4 со ссылкой на Еврипида) - здесь (если конечно перевод верен) вовсе не говорится, что пеласги стали именоваться данаями - прозвище данаев получили лишь те кто ранее назывался их именем. То есть собственно описывается откуда взялось само наименование данаев. А поскольку как мы знаем данаи это греки и есть, то следовательно согласно Еврипиду ранее греки назывались пеласгами. Отец пятидесяти дочерей Данай, Прибывши в Аргос, основал Инаха град, И всем, пеласгов имя прежде кто носил, Данаев прозвище велел в Элладе взять. Здесь, по-моему, совершенно очевидно, что Данай прибыл в Аргос, и те, кто прежде, назывался пеласгами, с этого момента начали именоваться данаями. Т.е. говоря грубо, «завоеватели» дали свое имя местному населению (ср. Митанни как обозначение государства, где смешивались разные на деле этнические элементы). Почему Вы выводите из этого отрывка, что греки ранее именовались пеласгами, мне непонятно. Ибо он же приводит ещё сведения, что многие народности в Греции, не являясь пеласгами, тем не менее и сами назывались пеласгами и другие их так называли (там же; ср. 8:6:9). О Данае там буквально говорится: Что пеласгами род доселе прозванный, Данаев имя принял, законом повелел в Элладе он. Далее: «И я полагаю, что слава этого города способствовала тому, что не только пеласги и данайцы, как и аргивяне, были названы по его (т.е. Даная) имени, но и остальные греки». То, что Страбон говорит здесь «греки», может означать лишь то, что он подразумевает обитателей территории, которая позднее была названа Грецией. Кстати, не для протокола, а что Вы называете «греками» (чистыми греками, так сказать) для 2 тыс. до н.э.? Как у Вас соотносятся ахейцы и данайцы? Если приход Даная, назвавшего греков по своему имени, традиция датирует концом 16 века (Паросский мрамор), то в следующем веке похожее на греческих данаев имя впервые фиксируют и египетские тексты – иными словами очень близкая хронология абсолютно независимых друг от друга источников. В этой связи любопытно предположить, что под пелесет второй волны египтяне греков и имели в виду. И соответственно в надписи 5 года правления Рамсеса III говорится не о разрушении Троады, а о какой-то глобальной катастрофе, в следствие которой была опустошена земля греков/пелесет, троян/теккер и, предположительно, турша/тирсенов. Почему же пелесет – это греки, из чего это следует? А то я совсем не понимаю Вашей логики. Приходит Данай, дает своё имя пеласгам, они становятся данайцами, говорят на греческом, пишут на диалекте греческого, и вот в 12 в. до н.э. писцы Рамсеса III вдруг вспоминают, что когда-то они звались «пеласгами», хотя 30 лет до этого у Мернептаха они называются акайваша. Боюсь, что это из серии «очевидное-невероятное». Собственно, идею пелесет-греки выдвинул А.А. Немировский, однако потом сам же отказался от нее под давлением фактов в пользу моей трактовки событий: см. подробнее http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1181053488 о какой-то глобальной катастрофе, в следствие которой была опустошена земля греков/пелесет, троян/теккер и, предположительно, турша/тирсенов. Что как мы знаем в действительности и произошло, и ещё Гиндин с Цымбурским предполагали, что одним из её эпизодов была Троянская война. Гиндин, насколько мне известно, возможным связями Троянской войны с коллапсом в Греции и движением «народов моря» не занимался (достаточно посмотреть его работу «Население гомеровской Трои»). Эта часть их совместной работы целиком была сделана Цымбурским (см., например, его статью в журнале «Восток» за 1994 год). Поэтому я буду говорить только о Цымбурском. К сожалению, высказанная им идея о Троянской войне и связи с первой волной Мернептаха не выдерживает критики. К сожалению, он слишком доверился датировкам Фурумарка о смене керамических стилей ПЭ III B и ПЭ III C, как будто эта смена стилей имеет какие-то твердые, буквально погодные, даты. Собственно, из этого он вывел, что коллапс в Греции должен предшествовать первому нападению «народов моря» в 1219 г. до н.э. Фурумарк-то еще не знал, что ПЭ III B преспокойно доживает до 12 в. до н.э. (судя по находкам меча Мернептаха и сосудов III B в Угарите и их же с фаянсовой вазой Таусерт в Дейр Алла). Но Цымбурский слишком доверился этим датам, и учитывая, что в Греции ПЭ III B сменяется ПЭ III C после разрушения центров в Греции, взял за конец греческих центров период между 1230 и 1220 г. до н.э. (конец III B по Фурумарку). Поскольку же первая волна «народов моря» в основном состояла из акайваша и турша, Цымбурский и вывел, что Троянская война была чуть ранее их нападения, так как акайваша-ахейцы втянули в движения турша (тирсенов по нему) и луку, союзников Трои. Уже невооруженным взгядом видно, что подобные раскладки, основанные, по сути, на датах со страниц Фурумарка, по сути, не имеют никакой доказательной силы. Что касается египетских источников, разбираемых мной, то он действительно обратил первым внимание на надпись 5-го года, однако неправильно ее интерпретировал. Он так был уверен, что Троянскую войну следует сравнивать с первой волной «народов моря», что совершенно не стал разбирать традицию о Мопсе и Амфилохе, коснувшись ее лишь вскользь и отнеся ее ко второй волне НМ. Если в целом доверять традиции о Троянской войне (а Цымбурский – приверженец этого), то непонятно, как с гипотезой Цымбурского согласуется движение Мопса и Амфилоха через Малую Азию сразу после взятия Трои. А то, что Вы называете «эпизодом», у Цымбурского, на самом деле, названо отголоском Троянской войны. Хрош же отголосок, когда в надписях Мернептаха ничего не говорится о войне, а в надписях Рамсеса III через 30 лет разорение родины пелесет, текер и турша называется главной их причиной движения к Египту. А с пелесет Вы заблуждаетесь, никаких аргументов об их отождествлении с греками нет, есть только желание в них таковых видеть. Однако я уже писал об этом подробно в статье, больше повторяться не хочу. Там и глосса Гесихия, и стела Рамсеса III 11-го года о турша-пелесет (и другие данные) (см. также мой пост выше). Чтобы говорить уверенно, что пелесет – это греки, Вам для начала нужно рассмотреть вот эти вот данные и их опровергнуть, иначе это все голословные заявления и вопросы предпочтения. P.S. Я с глубоким пиететом отношусь к В.Л. Цымбурскому, собственно и я, и Немировский (и те, кто занимается сейчас «народами моря» и Троянской войной) в какой-то степени выросли из его шинели. На тот момент, когда вышла «Гомер и история…» в 96-м году, информации по теме в отечественной историографии вообще не было никакой (за исключением описательной работы Яйленко и достаточно посредственных трудов Боруховича). Он действительно сделал огромный труд, честь ему и хвала, а его филигранный пассаж о Гераклидах внес, на мой взгяд, большую лепту в исследование темы. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 24 октября, 2008 #1102 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 (изменено) 2Alexander Safronov По мне, это очень хорошо ложится на ту гипотезу, которую я выдвинул в статье в ВДИ об упоминании войны на северо-западе Анатолии в землях пелесет, текер и турша, если кто не видел, вот она в сети http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=334 Статья замечательная. Но (прошу прощения за занудство) поясните, почему из данных строк следует, что речь идёт о войне? - "Северные чужеземья затрепетали в членах их, (а именно) пелесет, текер [и турша]. Опустошили их землю, пришёл их дух разрушенным". "(Что до) чужеземных стран ... разрушение к их городу(ам), уничтожен(ы) в один миг. Их деревья и люди стали пеплом. Они сговаривались со своими сердцами: "Куда нам (идти)?" Пошли их вожди [...на] спинах своих к Земле Возлюбленной". Тут говорится о внезапной катастрофе с очень сильным пожаром, которая вынудила к попытке переселения в Египет. Ведь факт сильного голода в Анатолии известен, и по греческой традиции именно из-за голода начилась массовая миграция с запада Анатолии. Т.е. вполне налицо затяжная засуха, которая могла и привести к опустошительным лесным пожарам, которые перекидывались на поселения и города. Подобная катастрофа уничтожает условия жизни, но не губительна для основной массы людей и приводит к неизбежной миграции. Война же наоборот истребляет население, но не природные ресурсы, необходимые для выживания. После столь сокрушительной войны сложно проигравшим куда-то собраться, их скорее сделают рабами, чем прогонят. Да и на беженцев НМ не очень похожи. Стали бы проигравшие только что пытаться одолеть самую могучую страну в регионе, которой тогда всё ещё являлся Египет. Скорее туда шли за хлебом и с надеждой на новую родину, но шли вполне боеспособные армии, сокрушая всё на своём пути. P.S. Можно Вас попросить дать новую ссылку на Вашу статью про пассаж у Манефона о двух братьях, а то у меня всё никак не получается открыть прежнюю. Изменено 24 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 24 октября, 2008 #1103 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 (изменено) 2Akilov I.V.: Спасибо за оценку. Я полагаю, что подобные дискуссии полезны всем и просто здорово, что в наш каменно-атомный век так много людей интересуется историей (в частности, древней) и думает не только о быте-сбыте. К сожалению, отвечаю по мере возможности, так как времени нет, так что если что-то не прокомментировал, заранее извиняюсь. Тут говорится о внезапной катастрофе с очень сильным пожаром, которая вынудила к попытке переселения в Египет. Ведь факт сильного голода в Анатолии известен, и по греческой традиции именно из-за голода начилась массовая миграция с запада Анатолии. Т.е. вполне налицо затяжная засуха, которая могла и привести к опустошительным лесным пожарам, которые перекидывались на поселения и города. Подобная катастрофа уничтожает условия жизни, но не губительна для основной массы людей и приводит к неизбежной миграции. Война же наоборот истребляет население, но не природные ресурсы, необходимые для выживания. После столь сокрушительной войны сложно проигравшим куда-то собраться, их скорее сделают рабами, чем прогонят. Да и на беженцев НМ не очень похожи. Стали бы проигравшие только что пытаться одолеть самую могучую страну в регионе, которой тогда всё ещё являлся Египет. Скорее туда шли за хлебом и с надеждой на новую родину, но шли вполне боеспособные армии, сокрушая всё на своём пути. Дело в том, что глагол fdq в текстах Мединет Абу помимо основного значения «разрубать, раскалывать», показывает применительно к стране значение «опустошать» и именно как результат военных действий. Я не отрицаю, что у нас есть несомненные факты засухи и нехватки продовольствия в 13 в. до н.э. (как самое раннее свидетельство письмо жены Хаттусили III Пудухепы Рамсесу II cкорее забрать имущество выданной за него замуж хеттской царевны из-за того, что в Хатти не хватает продовольствия). однако в текстах Мединет Абу речь, видимо, как раз идет о войне. Другое дело, что египтянам было совершенно наплевать, кто именно разорил землю пелесет, текер и турша, как собственно и где она находилась. Их если что и интересовало, то только тот конкретный враг, с которым они столкнулись. Если для греков Троянская война была знаковым событием, маркирующим закат века героев (т.е. микенской эпохи), то для египтян это было лишь причиной, заставившей этих лишенных родины врагов появиться в Египте. Но то, что египтяне уже отмечают сам факт этого события, говорит, что его отголосок докатился и до Египта. Что касается боеспособных армий и т.д., как показывает практика, вот эти вот толпы лишенных родины прищельцев зачастую могли оказаться пострашнее любой регулярной армии (примеров тому масса, возьмите любую миграцию, лувийцев там, или тех же ахейцев в Грецию, поздние варварские переселения: у нас же не только войско приходит, но и народ, а какие последствия?!). Что касается того, что война истребляет население, ну есть же у нас предания, что после взятия Трои ахейцами город возродился и продолжал еще какое-то время существовать. Так что тут, на мой взгляд, это вовсе необязательно. Другое дело, что северо-запад Малой Азии в то время представлял собой такой котел, где миграции шли волна за волной (с Балкан, из Эгеиды), и одни племена вытесняли другие. К сожалению, мы видим только верхушку этого айсберга, источников-то нет, но то, что все эти переселения продолжались несколько десятков лет, это точно (см., например, надпись Тиглатпаласара I, где он сообщает, что разгромил союз 5 правителей мушков-фригийцев в конце 12 в. до н.э.). Так что временные союзы племен могли становиться зачастую пострашнее всяких регулярных армии, и им было глубоко всё равно, какой там могучий противник перед ними – Египет, Хатти или кто-то ещё. Да и судя по египетским текстам шли они куда глаза глядят, а не конкретно в Египет. Можно Вас попросить дать новую ссылку на Вашу статью про пассаж у Манефона о двух братьях, а то у меня всё никак не получается открыть прежнюю. http://txts.mgou.ru/vestnik/2007/hist2.pdf, там весь сборник, статья вторая С уважением, nfr snb=k Изменено 24 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov Ссылка на комментарий
Harbard Опубликовано 24 октября, 2008 #1104 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 (изменено) 2Akilov I.V. Приведённая цитата хорошо отображет классическое понимание данаев не как народа, а как прозвище пеласгов Арголиды. Как я понял, Вы принимаете это, но добавочно считаете, что пеласги - это тоже прозвище. Только кого? Помоему это как раз и следует из Страбона, поскольку он в данном случае описывает территорию Греции и места традиционного проживания греков, то вполне логично, что под народностями которым пеласги "передавали своё имя" в первую очередь подразумеваются именно греки (не считать же, что во II тысячелетии на территории Греции жили вовсе не предки греков I тысячелетия?). Что же касается имя это или прозвище, то традиция говорит, что так и так. Если следовать ей, то пеласги это отдельный от греков народ, и соответственно его имя это этническое имя народа (то бишь под пеласгами собственно сами пеласги и подразумеваются). Однако традиция также и говорит, что именем пеласгов назывались отличные от них народы, и, следовательно, в ряде случаев данное имя, вовсе не было этническим. Если пытаться понять это с современной точки зрения, то очевидно можно вести речь некоей попытки ассимиляции греков пеласгами, которая по ряду причин потерпела крах. Пеласгов же античная традиция делает непосредственными предшественниками карийцев или их современниками, но никогда не смешивает их с греками бронзового века. Насколько знаю есть мнение, что это ещё догреческое население полуострова. А можно по-подробнее, откуда "мы знаем, что данаи это греки и есть"? Самое простое объяснение, потому что греки (хотя бы на примере того же Гомера) так и считали. Ведь вне некоторых частей "Илиады" данаи не сохранились в эллинской традиции как самоназвание и даже как этноним, вообще... Всё что есть - это два личных имени из генеалогий Арголиды - Данай и Даная. Причём Данай точно не грек. Ещё есть скромное упоминание у Псевдо-Аполлодора (II,4), что жители Аргоса по Данаю стали именоваться данаями. Но нигде не встретить утверждений, что тот или иной город основали данайцы, или что где-то жили данайцы и т.п. Собственно античные источники скорее пытаются объяснить это название, нежели рассказывают историю, связанную с этим народом. Так это и подтверждает традицию, что данаи это искусственное образование. Учитывая происхождение Даная, можно предположить здесь египетское влияние на культуру микенцев. То есть факт переименования налицо, детали кто его знает. Это и видно на примере мифов, согласно которым Данай никого не породил из народов, а только назвал в отличие от многих других героев. В "Илиаде" данаи фигурируют только в части песен, главным образом связанных с Диомедом. Тут можно только уверенно утверждать, что для автора этих частей эпоса данаи означали греков, главным героем которых был Диомед. Но по языку и деталям повествования данные пассажи значительно менее древние чем те фрагменты, где греки обозначались, как ахейцы. И соотнести описываемые в них реалии с реалиями бронзового века почти невозможно, в то время, как в наиболее архаичных "ахейских" песнях это сделать с определённой натяжкой всё-таки можно. Сложнее (хм, хотя при чтении Гомера у меня сложилось впечатление , что их имя разбросано по всей Илиаде), но тем не менее по какой-то причине Гомер отождествлял данаев именно с греками осаждавшими Трою. Собственно, данаи "Илиады" столь же далеки от НМ, как тевкры "Энеиды" Вергилия. Ну Вергилий здесь скорее зафиксировал лишь римскую традицию. О тевкрах как обитателях Трои сообщала также пеонийская (Геродот 5:13) и греческая традиция (Аполлодор 3:12:1-2). Последняя цитата лишь означает, что жители поселений в Ахее до Даная назывались пеласгами, а при Геродоте их потомки стали называться ионянами. Факт того, что кто-то стал со временем греком, не означает, что он и раньше им был. Равно как и не означает обратного. Традиция в данном фрагменте вовсе не говорит, что ионяне не были греками изначально, а только то что раньше они назывались другими именами. Если же толковать цитату иначе, то получится явная неувязка из-за утверждения, что ионяне жили ещё до Даная, но история появления ионийского диалекта этому полностью противоречит, при условии отнесения фигуры Даная к бронзе. Или же допустить возможность того, что Данай прибыл в Арголиду, когда ионийский диалект уже вполне оформился, т.е. уже во времена архаики... Почему сами ионяне (то есть греки) вполне могли жить и до Даная во времена бронзы и называться при этом пеласгами. Само собой их нельзя отождествлять с ионянами классической эпохи, они были лишь их предками. Такой вот парадокс согласно традиции: люди называющиеся пеласгами, сами при этом пеласгами не являлись. Даты на Паросском мраморе всё-таки достаточно искусственные, поэтому понимать их буквально не стоит. Однако вполне логично локализовывать приход Даная эпохой бронзы, но генеалогии, восходящие к нему по мифам, уж, очень разные, так что даже в традиции не было единства включать ли Персеидов в неё или не включать... По Гигину так и вовсе Данай - дед Навплия, современника Троянской войны. Даты может быть и искусственные, но как я указал они хронологически очень близки с появлением похожего греческим данаям имени в египетских текстах, что и говорит в пользу их древности. Изменено 24 октября, 2008 пользователем Harbard Ссылка на комментарий
Harbard Опубликовано 24 октября, 2008 #1105 Поделиться Опубликовано 24 октября, 2008 (изменено) 2Alexander Safronov Отец пятидесяти дочерей Данай,Прибывши в Аргос, основал Инаха град, И всем, пеласгов имя прежде кто носил, Данаев прозвище велел в Элладе взять. Здесь, по-моему, совершенно очевидно, что Данай прибыл в Аргос, и те, кто прежде, назывался пеласгами, с этого момента начали именоваться данаями. Т.е. говоря грубо, «завоеватели» дали свое имя местному населению (ср. Митанни как обозначение государства, где смешивались разные на деле этнические элементы). Почему Вы выводите из этого отрывка, что греки ранее именовались пеласгами, мне непонятно. Потому что сам Страбон об этом и пишет: пеласги «всем передавали свое имя»; «И так как многих героев называли именем пеласгов, то люди позднейших времен дали ло этим героям имя многим народностям». (5:2:4) Прямым текстом говорится, что по имени пеласгов дали имя многим народностям, а не наоборот. Примеров ассимиляции завоевателей наскольку помню тоже не мало. Не знает традиция иного происхождения данаев, везде описывается, что они появляются после переименования насколько знаю. О Данае там буквально говорится:Что пеласгами род доселе прозванный, Данаев имя принял, законом повелел в Элладе он. Далее: «И я полагаю, что слава этого города способствовала тому, что не только пеласги и данайцы, как и аргивяне, были названы по его (т.е. Даная) имени, но и остальные греки». То, что Страбон говорит здесь «греки», может означать лишь то, что он подразумевает обитателей территории, которая позднее была названа Грецией. А до этого обитатели этой территории называли себя пеласгами (по Еврипиду). А Страбон комментируя Еврипида заявляет, что Данай оказывается переименовал вовсе не только пеласгов. И потом как же тогда понимать Геродота: «Ионяне снарядили 100 кораблей и были вооружены по-эллински. Пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями. Затем от Иона, сына Ксуфа, они получили имя ионян.» (7:94) Он говорит вообще-то чуть ли не о своих современниках (не пеласги же 100 кораблей по вашему снарядили?), что когда-то давно «они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами». Кстати, не для протокола, а что Вы называете «греками» (чистыми греками, так сказать) для 2 тыс. до н.э.? Очевидно создателей микенской цивилизации, пришедших на полуостров на рубеже тысячелетий, других кандидатов ведь вроде нет? Как у Вас соотносятся ахейцы и данайцы? Так же как и у Гомера: разные названия одного и того же народа. Любопытно если у вас иначе. Почему же пелесет – это греки, из чего это следует? А то я совсем не понимаю Вашей логики. Приходит Данай, дает своё имя пеласгам, они становятся данайцами, говорят на греческом, пишут на диалекте греческого, и вот в 12 в. до н.э. писцы Рамсеса III вдруг вспоминают, что когда-то они звались «пеласгами», хотя 30 лет до этого у Мернептаха они называются акайваша. А у Гомера так они и вовсе и данаями и ахейцами и аргивянами называются. А про вдруг вспоминают, объяснений можно сколько угодно построить: например различные названия племён, или как вы сами писали, в связи с разрухой охватившей регион наблюдается какая-то архаизация и откат к древнему наименованию Эгеиды (если я правильно понял), тоже самое могло произойти и в обозначении греков. Да и потом что странного, что один и тот же народ может называться по разному? Объясните тогда и вы с чего бы это при Рамсесе III вдруг дануна всплывают, или вы их уже перестали считать данаями? И как спрашивается соотносить тогда акайваша при Мернептахе и упоминание данаев при Тутмосе III и Аменхотепе III? Имена то разные. Боюсь, что это из серии «очевидное-невероятное». Собственно, идею пелесет-греки выдвинул А.А. Немировский, однако потом сам же отказался от нее под давлением фактов в пользу моей трактовки событий: см. подробнее http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...;num=1181053488 Да читал я его работу и то что он отказался от своей трактовки в пользу вашей тоже знаю. Уже невооруженным взгядом видно, что подобные раскладки, основанные, по сути, на датах со страниц Фурумарка, по сути, не имеют никакой доказательной силы. Что касается египетских источников, разбираемых мной, то он действительно обратил первым внимание на надпись 5-го года, однако неправильно ее интерпретировал. Он так был уверен, что Троянскую войну следует сравнивать с первой волной «народов моря», что совершенно не стал разбирать традицию о Мопсе и Амфилохе, коснувшись ее лишь вскользь и отнеся ее ко второй волне НМ. Если в целом доверять традиции о Троянской войне (а Цымбурский – приверженец этого), то непонятно, как с гипотезой Цымбурского согласуется движение Мопса и Амфилоха через Малую Азию сразу после взятия Трои. А то, что Вы называете «эпизодом», у Цымбурского, на самом деле, названо отголоском Троянской войны. Хрош же отголосок, когда в надписях Мернептаха ничего не говорится о войне, а в надписях Рамсеса III через 30 лет разорение родины пелесет, текер и турша называется главной их причиной движения к Египту. Ну а если отбросить Фурумарка. Насчёт традиции о Мопсе и Амфилохе, то в ней хронологии движения нет: из под Трои двинулись да, когда отправились и когда пришли не сообщается (о том что отправились сами трояне, а не греки тоже не видно – Немировский, раз уж о нём вдруг речь зашла, в своё время на этот счёт весьма забавно написал, что иначе греки движение бы не запомнили), откуда уверенность, что данное движение не могло произойти спустя 30 лет после Троянской войны? О разорении родины пелесет, теккер и турша: откуда уверенность, что описываются не события времён Мернептаха? Даже если отбросить традицию о пребывании Менелая в Египте и соотнесении её с первой волной (а как мы знаем согласно традиции Менелай побывал там после Троянской войны, а не до), то как тогда объяснить участие в первой волне тирсенов, по вашему же троян? Абсурдная ситуация: Хетты наряду с Египтом предпринимают всё чтобы оттянуть надвигающуюся дестабилизацию региона, а их вассал (Вилуса) в это время участвует вместе с греками в нападении на Египет. А с пелесет Вы заблуждаетесь, никаких аргументов об их отождествлении с греками нет, есть только желание в них таковых видеть. Однако я уже писал об этом подробно в статье, больше повторяться не хочу. Там и глосса Гесихия, и стела Рамсеса III 11-го года о турша-пелесет (и другие данные) (см. также мой пост выше). Чтобы говорить уверенно, что пелесет – это греки, Вам для начала нужно рассмотреть вот эти вот данные и их опровергнуть, иначе это все голословные заявления и вопросы предпочтения. Читал я вашу статью, причём не вчера, а ещё пару месяцев назад. Перечисленные в ней данные моему предположению также не противоречат. Археологически филистимляне вроде выходцы из микенского мира. Нет? Почему вы считаете, что Мернептах ни жить, ни быть должен был указать о Троянской войне в своей надписи, случись она при нём? Она и при Рамсесе то всего однажды упоминается. Насчёт отождествления турша-пелесет – вполне возможно, но, на мой взгляд, возможно и отождествление пелесет-греки, противоречий тоже пока особых не увидел. Но в источниках как я выше писал такое отождествление прямое. P.S. Я с глубоким пиететом отношусь к В.Л. Цымбурскому, собственно и я, и Немировский (и те, кто занимается сейчас «народами моря» и Троянской войной) в какой-то степени выросли из его шинели. На тот момент, когда вышла «Гомер и история…» в 96-м году, информации по теме в отечественной историографии вообще не было никакой (за исключением описательной работы Яйленко и достаточно посредственных трудов Боруховича). Он действительно сделал огромный труд, честь ему и хвала, а его филигранный пассаж о Гераклидах внес, на мой взгяд, большую лепту в исследование темы. Присоединяюсь. Изменено 24 октября, 2008 пользователем Harbard 1 Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 25 октября, 2008 #1106 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2008 (изменено) 2Alexander Safronov Дело в том, что глагол fdq в текстах Мединет Абу помимо основного значения «разрубать, раскалывать», показывает применительно к стране значение «опустошать» и именно как результат военных действий. Я не отрицаю, что у нас есть несомненные факты засухи и нехватки продовольствия в 13 в. до н.э. (как самое раннее свидетельство письмо жены Хаттусили III Пудухепы Рамсесу II cкорее забрать имущество выданной за него замуж хеттской царевны из-за того, что в Хатти не хватает продовольствия). однако в текстах Мединет Абу речь, видимо, как раз идет о войне. Другое дело, что египтянам было совершенно наплевать, кто именно разорил землю пелесет, текер и турша, как собственно и где она находилась. Их если что и интересовало, то только тот конкретный враг, с которым они столкнулись. Если для греков Троянская война была знаковым событием, маркирующим закат века героев (т.е. микенской эпохи), то для египтян это было лишь причиной, заставившей этих лишенных родины врагов появиться в Египте. Но закрепилось бы столь устойчиво такое прочтение, если бы не попытка увидеть здесь намёк на Троянскую войну? Объективно ли видеть в упоминании некоего крайне стремительного бедствия отзвук традиции о 10-ти летней войне, в которую были вовлечены крайне обширные силы из огромного количества поселений... Так что временные союзы племен могли становиться зачастую пострашнее всяких регулярных армии, и им было глубоко всё равно, какой там могучий противник перед ними – Египет, Хатти или кто-то ещё. Да и судя по египетским текстам шли они куда глаза глядят, а не конкретно в Египет Очень может быть. Но "Они сговаривались со своими сердцами: "Куда нам (идти)?" Пошли их вожди [...на] спинах своих к Земле Возлюбленной". Ведь Египет ранее экспортировал зерно для голодающей Хатти, надо полагать, что он в глазах анатолийцев был вполне обоснованно привлекательным, как страна, где не голодают... Хотя западное направление также хорошо просматривается, благодаря античной мифографии. http://txts.mgou.ru/vestnik/2007/hist2.pdf, там весь сборник, статья вторая Статья очень убедительная и классно аргументированная! Спасибо! И ещё я рад, что моя скромная позиция по этому вопросу не идёт вразрез с Вашей, и Армаис Манефона - это Аменмессу. Понятно, что привязка к Армаису имени Даная Вами не рассмотрена - статья не об этом. Но, думаю, всё-таки в русле сложившейся беседы можно немного поговорить и на эту тему. Полагаю, не стоит воспринимать данное заявление Манефона как совсем, уж, беспочвенное. Он, как образованнейший историк своего времени не мог не попытаться наложить на египетскую историографию греческую традицию, также как в другом месте привязывал еврейскую. Чем руководствовался Манефон мы вряд ли узнаем, на какие дополнительные факты он опирался, и что из египетских архивов убедило его в данном отождествлении... Скорее всего почва для это была. И, если принимать позицию Манефона, то период окончательного исчезновения Аменмессу из египетской истории (около 1209 г. до н.э.) может условно соотноситься с неким историческим событием, сохранившемся в классической традиции, как прибытие Даная к пеласгам Аргоса. Понимаю, что мнение Манефона не может быть более весомым, чем столь же умозрительная датировка данного события на Паросском мраморе, но и менее весомым оно тоже не является. Я помню, что есть надпись на статуе в Ком-эль-Хейтане времён Аменхотепа III, где упоминается Даная, и это вроде как вступает в противоречие с датировкой на основе мнения Манефона. Но Даная там идёт вслед за "Кефтиу", затем вроде бы следует Амнис, Фест(?), Кидония, Микены, "Дегаяс", Мессения, Навплия, Кифера, "Вилия"(Илион), Кносс, снова Амнис, Ликт и "Сетейя". Если понимать "Кефтиу", как Крит, тогда это вызывает вопрос, почему Даная вклинивается между названием острова и названиями критских городов да столь далека от места Микен и Навплии в перечне. Если же допускать тождественность "Кефтиу" с "Кафторимом", который понимался иудеями как территория Каппадокии, тогда Даная может быть географически отождествлена с долиной реки Адана. Да и серебряная ваза работы Кефтиу привезённая из Данаи такому пониманию не особо противоречит. Понимаю, что это бездоказательно, ведь перечень из Ком-Эль-Хейтана не шибко стройный, и Мессения там вдруг разделяет Микены и Навплию, но всё-таки, думаю, такое понимание в-принципе допустимо. И ещё вопрос по тексту в папирусе Харрис I (76,7) про то, что Рамсес III «уничтожил дайниуна на их островах». Насколько разнится египетское понимание с русским переводом? Поясню, суть непонятного для меня. Читая эту фразу, невольно представляю некий военный геноцид осуществлённый фараоном морским путём на островах против Дайниуна. Мне сложно представить подобную операцию египтян против эгейских островов, но легко представляю подобное на островках напротив и в самой дельте Нила. И в этом случае дайниуна не обязательно быть эгейцами да и особо развитыми флотоводцами тоже. Если же понимать уничтоженный народ, как эгейцев, то Рамсес, выходит, истреблял их, аж, на островах напротив Арголиды, т.е. на Эгине и Саламине или где-то среди Киклад! С эгейскостью дайниуна было бы проще, если бы в папирусе значилось "уничтожил дайниуна (прибывших) со своих островов", но даже столь грубое искажение перевода наталкивается на факт отсутствия какой-либо информации в античной традиции о том, что данаи располагались на каких-либо островах, там они фиксируются исключительно вокруг главной гавани Арголиды в Аргосе (Лариссе), Навплии, Микенах, Тиринфе и Лерне, плюс ареал распространения культов Деметры, связанных с Данаидами, в Гермионе, Трезене, Фенее, Пеллене, Флиунте, Мегарах, Элевсине и Афинах, но даже при столь расширенной географии близ лежащие острова никак не упомянуты традицией и не связаны в памяти греков с Данаем-Данаидами-Данаей-Персеем-Персеидами-Навплием... Так на каких островах жили и были уничтожены дайниуна? В мифах, конечно, сыновья Египта вторгаются в Аргос, т.е. есть условный след египетской агрессии, но опять же Аргосская долина - это не острова, и само по себе сложно представить подобную военную операцию со стороны Египта... Изменено 25 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 25 октября, 2008 #1107 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2008 (изменено) 2Harbard Помоему это как раз и следует из Страбона, поскольку он в данном случае описывает территорию Греции и места традиционного проживания греков, то вполне логично, что под народностями которым пеласги "передавали своё имя" в первую очередь подразумеваются именно греки (не считать же, что во II тысячелетии на территории Греции жили вовсе не предки греков I тысячелетия?). Как я понял, Вы сторонник распространённого мнения, что пеласги жили на греческих территориях до греков. И выходит микенские греки Пелопоннеса и Фессалии приняли имя предшественников пеласгов? И как минимум за полторы тысячи лет пеласги всё-таки дожили до Геродота, причём сохранив свой язык? Однако традиция также и говорит, что именем пеласгов назывались отличные от них народы, и, следовательно, в ряде случаев данное имя, вовсе не было этническим Проблема в том, что "этнических" имён нет в природе, ни тогда ни сейчас. Есть самоназвания общностей и их определение соседями. Насколько знаю есть мнение, что это ещё догреческое население полуострова. Есть такое мнение. И я уже писал по этому поводу. Прошу прощения за некоторое повторение высказанных ранее соображений. Совершенно справедливо, что, читая античных авторов и данные о генеалогиях царей, создается впечатление, что существало три древнейших народа, которые жили в Греции и островах до греков: сначала карийцы, потом лелеги, а затем пеласги. Иногда последовательность перемешивается. Но я пересмотрел источники, всё-таки карийцы чаще понимались более древними нежели пеласги. Собственно, любой, кто знаком с данной традицией, вынужден с ней считаться. Но при сопоставлении всех этих разрозненных сведений возникает определенная путаница. Карийцы оказываются лелегами, а пеласги - тирренами. Причем активная деятельность их протекает совместно с финикийцами. Карийцы же, как самый древний народ по генеалогии Мегар, причисляются к подданным Миноса. Но тот же Геродот (I,171) пишет: "...Карийцы изобрели три вещи, которые впоследствии переняли у них эллины. Так, они научили эллинов прикреплять к своим шлемам султаны, изображать на щитах эмблемы и первыми стали прикреплять ручки на щитах (до тех пор все народы носили щиты без ручек и пользовались ими с помощью кожаных перевязей, надевая их на шею и на левое плечо)." Т.е. классические греки считали внешний вид своих доспехов восходящим к карийским образцам. Именно самые древнии изображения таковых мы находим на поздне-микенской керамике, времен когда большинство городов Греции были уничтожены, а Микены и Тиринф перестроены, без дворцов и на манер "Трои-лачуг". Щит же с ручкой отличительная черта НМ. Фукидид же добавляет (1,8): "Но разбойниками были островитяне - карийцы и финикияне, поселения которых находились на большинстве островов. Вот доказательство этого. Когда афиняне в эту войну произвели очищение Делоса и все гробницы были увезены с острова, то свыше половины покойников оказались карийцами: их опознали по оружию, погребенному вместе с ними, и по способу захоронения, существующему у них и поныне". Т.е. захоронения карийцев для классических греков были хорошо узнаваемы, а вот могилы микенского времени тогда на Делосе не стали трогать, т.к. сочли их священными захоронениями гиперборейцев. Значит, ничего особо древнего и легендарного в карийцах не было и в сравнении с микенцами не внушали никакого трепета своей древностью. Из всего этого можно сделать вывод, что историческая традиция (не мифологическая) не могла проникнуть глубже карийского "слоя", поэтому делали их наиболее древним народом. Про "микенцев" же зачастую и не помнила даже местная традиция. Из-за этого многие мифические события относящиеся к микенскому времени в родословных относили к временам после карийцев, затем лелегов и пеласгов. Пеласги же устойчиво понимаются как некий варварский народ, но когда приходится писать про их военные действия (изгнание потомков аргонавтов с Лесбоса в 1200-1180 гг. до н.э.), то они уже путаются с тирренами, или же Тиррен является их вождем при переселении в Италию. Характерно, что все эти карийцы-лелеги-пеласги-тиррены показываются вечно кочующими на кораблях, не имеющих своих городов и т.п. Конкретики про них мало, но все что есть указывает на то, что деятельность этих народов приходится на поздне-микенский период и на начало "Тёмных веков" в Греции. Самое простое объяснение, потому что греки (хотя бы на примере того же Гомера) так и считали. Ну, не все греки, а греческие авторы 7 века до н.э. Арголидского варианта войны с Илионом, которые адаптировали под свою аудиторию более раннюю поэму, заменив Ахилла Диомедом. Сложнее (хм, хотя при чтении Гомера у меня сложилось впечатление , что их имя разбросано по всей Илиаде), но тем не менее по какой-то причине Гомер отождествлял данаев именно с греками осаждавшими Трою. Всё-таки найдите для себя возможность ознакомиться с "Анатомией Илиады" Л.С. Клейна. Не смотря на критику Цымбурского, в данной работе проведён уникальный и дотошный анализ текста поэмы. Там, как минимум, шесть слоёв чётко просматривается. В своё время я писал об этом на форуме. Ещё раз повторю их особенности по Клейну: Древнейший пласт Илиады "ахейский" (Микенский?) Содержание - каталог кораблей, обзор со стены, поединок Александра с Менелаем, смотр войск Агамемноном, прощание Гектора с Андромахой, поединок Гектора и Аякса. Эти эпизоды сильно изменялись и перекраивались неоднократно для соответсвия с более поздними пластами эпоса, т.к. эти эпизоды встраивались в Илиаду одновременно с "аргивским" пластом. Нет оснований считать что все эти древнейшие эпизоды пришли в Илиаду из одной поэмы. Характерные признаки: обильное оснащение ахейцев различными эпитетами, гигантские щиты героев, бронзовое оружие, нет кремации мертвых, а есть ингумация в каменных могилах. Тип захоронений относит сочинение этих фрагментов ко времени не позже начала 9 века, когда ингумация исчезает из практики тех регионов, где она все еще использовалась. Персоналии: ахейцы - Елена, Агамемнон, Менелай, Одиссей, Аякс Теламонид троянцы - Андромаха, Гектор, Александр город Илион Значительно менее древний "ахейский" пласт (прото-Илиада) Содержание - линия Ахилла, его подвиги в книгах 20-21. Ахилл искусственно введен в эпос, он никак не связан с причиной войны с Илионом, для него не оказывается специального подвига, и поэтому теперь он, а не Аякс, убивает Гектора. Появление Ахилла в эпосе датируется примерно 8 веком. город Илион Следующая редакция (Гомер?)(формирование Илиады) Чтобы объяснить причину отсутствия Ахилла в основных сражениях, придумывается тема "гнева" Ахилла на Агамемнона, но он вступает в бой когда Гектор начинает жечь корабли. Традиционно оружие остается бронзовым, но весь тип вооружения поздний, вовсю применяется кремация мертвых. Возможно, сочинено на о.Самос в начале 7 века. Персоналии: ахейцы - Ахилл город Илион Следующий пласт "данайский" Содержание - линия Диомеда, Тевкра и постоянные воспоминания о Геракле. В Арголиде был крайне популярен Эпигон Диомед, и когда туда пришёл эпос о войне с Илионом, его вставили вместо Ахилла, отдав все подвиги Пелида Диомеду. В эпос включаются оба дублирующих варианта, но там где есть Ахилл нет Диомеда и наоборот. Искусственная привязка к событиям Фиванского цикла. Ахейцы именуются традиционно "ахейцами", но чаще их называют "данайцами" из-за приоритета потомков Даная в регионе сочинения. Появление фаланги, все вооружение становится гоплитским. Сочинялось в Арголиде в 7 веке. Персоналии: Данайцы - Диомед, Тевкр город Илион Следующий пласт "аргивский" Содержание - битвы за стену, Долония, посольство к Ахиллу, вся линия Патрокла, отречение от гнева. Сочинения двух вариантов мотивации отречения от гнева Ахилла: из-за даров и из-за смерти Патрокла. Вносятся крупные переделки в 1 и 24 песни, они окончательно выделяют сюжет Илиады. Вводятся Приам и Нестор. Появляются четверки лошадей в колесницах и групповые кремации мертвых, пример верховой езды. Аргос уже обозначает не город, а всю Грецию, и вводится определение "аргивяне" для обозначения ахейцев. Илион теперь называется Троей, как логичная родина троянцев. Эпос складывается в аргосских колониях в Малой Азии в начале 7 века. Возможно, сочинено на о. Самос аэдом Креофилом. Персоналии: аргивяне - Ахил (вместо Ахилл), Одисей (вместо Одиссей), Нестор, Аякс Оилид, Патрокл, Калхант троянцы - Приам, Долон, Парис город Троя Самый поздний пласт (позже самого позднего пласта Одиссеи - Телемахиды) Содержание - линия Энея, дарданцев, Антенора и Антеноридов, Идоменея, Сарпедона и Пандара. Сочинялся в области Милета в самом конце 7 века для поддержки прав Энеидов на власть в южной Троаде. В эпос вносится город Пергам, как определение места конфликта. Персоналии: союзники ахейцев - Идоменей, Тлеполем союзниеи троянцев - Эней, Сарпедон, Пандар троянцы - Антенор с сыновьями город Пергам Ну Вергилий здесь скорее зафиксировал лишь римскую традицию. О тевкрах как обитателях Трои сообщала также пеонийская (Геродот 5:13) и греческая традиция (Аполлодор 3:12:1-2). Фиксация традиции может сильно искажаться из-за уровня понимания её в момент фиксации. Поэтому в случае работы с художественно-историческим текстом желательно разобраться в каких реалиях он сочинялся. И данайцы "Илиады" лишь эхом повторяют более древнюю поэму, где их не было. Также и тевкры "Энеиды" лишь дублируют некоторые предания насчёт троянцев. Приоритет же этих названий обусловлен некой конъюнктурой времени и места сочинения. Равно как и не означает обратного. Традиция в данном фрагменте вовсе не говорит, что ионяне не были греками изначально, а только то что раньше они назывались другими именами. Названия "греки" и "ионяне" чисто языковые, и обозначают носителей эллинского языка. Пеласги же, по Геродоту, говорили не по-гречески. Почему сами ионяне (то есть греки) вполне могли жить и до Даная во времена бронзы и называться при этом пеласгами. Ну, нет в античной традиции такой привязки героической эпохи к пеласгам. Вообще, культура, письмо и прочие элементы были утеряны для греков из-за краха элиты микенского мира, но народ-то остался, конечно он сократился и был потеснён, а иногда и угнетён, пришлыми негреческими народами, но сохранился. А пелазги - варвары, и у Гомера они союзники троянцев. Мы знаем точно, что строительство дворцов и вообще микенская цивилизация не относилась к пелазгам. Классические историки это тоже прекрасно понимали. Просто они не всегда понимали историческую древность самих пеласгов, а про микенские объекты могли что-то рассказать только в том случае, когда про них сохранилось хоть какое-то предание, а порой само предание вырастало из знакомства с объектом. Безусловно многие мифы это проекция поздних событий на микенский фон и антураж, как на легендарное время. Так в Илиаде только некоторые фрагменты можно отнести к древнейшему эпосу, как, собственно, и многие герои Илиады пришли в сюжет значительно позже. Археологически филистимляне вроде выходцы из микенского мира. Нет? Не совсем. Их письмо пытаются сравнивать с линейным А, но с линейным Б (непосредственно микенский вариант) вроде как не сравнивают. Вообще культура филистимлян никак не согласуется с культурой микенцев времён Новых дворцов. Есть определённые параллели с поздне-микенским периодом, но это только параллели... А об идентичности и говорить нельзя. Поздне-микенская культура всё же сохранила на себе инерцию некоторых мотивов предыдущей эпохи, пусть и совсем в незначительной степени. А вот филистимляне сохранили инерцию скорее ханаанских мотивов. Всё равно, их культура имеет тесное родство с культурой Кипра, но на Кипре есть ещё перекличка с поздне-микенскими артефактами, а вот у филистимлян, я этого не видел. Вся сложность подобных сравнений усугубляется крайне скудным материалом по культурам Анатолии того времени, а без этого невозможно понять всей логики в формировании ремесленного индивидуализма филистимлян. Но подчеркну, что я не библеист, и изучал всё это лишь попутно, главным образом отдавая приоритет микенскому периоду Эгеиды. Изменено 25 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Harbard Опубликовано 25 октября, 2008 #1108 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2008 (изменено) 2Akilov I.V. Как я понял, Вы сторонник распространённого мнения, что пеласги жили на греческих территориях до греков. И выходит микенские греки Пелопоннеса и Фессалии приняли имя предшественников пеласгов? И как минимум за полторы тысячи лет пеласги всё-таки дожили до Геродота, причём сохранив свой язык? Могли быть ещё одной из волн миграций наряду с греческой, по поводу языка – так их во времена Геродота и описывают мало склонным к ассимиляции народом (за что ещё из Аттики выгнали), если следовать традиции, то да греки могли называться пеласгами, но по какому признаку они в то время могли себя с этим названием индентифицировать и что это была за собственно индентификация фактор как раз неизвестный. И не то чтобы я сторонник какого-то определённого мнения о пеласгах, я просто следую источникам. Проблема в том, что "этнических" имён нет в природе, ни тогда ни сейчас. Есть самоназвания общностей и их определение соседями. Что есть в свою очередь критерий национальной принадлежности. Но согласно источникам как раз самоиндентификации по имени пеласгов у греков и не произошло. Совершенно справедливо, что, читая античных авторов и данные о генеалогиях царей, создается впечатление, что существало три древнейших народа, которые жили в Греции и островах до греков: сначала карийцы, потом лелеги, а затем пеласги. Иногда последовательность перемешивается. Но я пересмотрел источники, всё-таки карийцы чаще понимались более древними нежели пеласги. Собственно, любой, кто знаком с данной традицией, вынужден с ней считаться. Но при сопоставлении всех этих разрозненных сведений возникает определенная путаница. Карийцы оказываются лелегами, а пеласги - тирренами. Причем активная деятельность их протекает совместно с финикийцами. Карийцы же, как самый древний народ по генеалогии Мегар, причисляются к подданным Миноса. Но тот же Геродот (I,171) пишет: "...Карийцы изобрели три вещи, которые впоследствии переняли у них эллины. Так, они научили эллинов прикреплять к своим шлемам султаны, изображать на щитах эмблемы и первыми стали прикреплять ручки на щитах (до тех пор все народы носили щиты без ручек и пользовались ими с помощью кожаных перевязей, надевая их на шею и на левое плечо)." Т.е. классические греки считали внешний вид своих доспехов восходящим к карийским образцам. Именно самые древнии изображения таковых мы находим на поздне-микенской керамике, времен когда большинство городов Греции были уничтожены, а Микены и Тиринф перестроены, без дворцов и на манер "Трои-лачуг". Щит же с ручкой отличительная черта НМ. Фукидид же добавляет (1,8): "Но разбойниками были островитяне - карийцы и финикияне, поселения которых находились на большинстве островов. Вот доказательство этого. Когда афиняне в эту войну произвели очищение Делоса и все гробницы были увезены с острова, то свыше половины покойников оказались карийцами: их опознали по оружию, погребенному вместе с ними, и по способу захоронения, существующему у них и поныне". Т.е. захоронения карийцев для классических греков были хорошо узнаваемы, а вот могилы микенского времени тогда на Делосе не стали трогать, т.к. сочли их священными захоронениями гиперборейцев. Значит, ничего особо древнего и легендарного в карийцах не было и в сравнении с микенцами не внушали никакого трепета своей древностью. Из всего этого можно сделать вывод, что историческая традиция (не мифологическая) не могла проникнуть глубже карийского "слоя", поэтому делали их наиболее древним народом. Про "микенцев" же зачастую и не помнила даже местная традиция. Из-за этого многие мифические события относящиеся к микенскому времени в родословных относили к временам после карийцев, затем лелегов и пеласгов. Пеласги же устойчиво понимаются как некий варварский народ, но когда приходится писать про их военные действия (изгнание потомков аргонавтов с Лесбоса в 1200-1180 гг. до н.э.), то они уже путаются с тирренами, или же Тиррен является их вождем при переселении в Италию. Характерно, что все эти карийцы-лелеги-пеласги-тиррены показываются вечно кочующими на кораблях, не имеющих своих городов и т.п. Конкретики про них мало, но все что есть указывает на то, что деятельность этих народов приходится на поздне-микенский период и на начало "Тёмных веков" в Греции. Как интересно, правильно ли я понял, что по вашему в источниках существует две различные традиции изображения пеласгов. Одна из них представляла их древнейшими зачастую высокоразвитыми обитателями Греции, другая современниками греков классической эпохи без какого-либо пиетета к их развитости? И пририотет по вашему следует отдать последней? Но почему обе традиции следует противопоставлять одна другой? Легендарные пеласги, карийцы и прочие конечно же весьма мало походят на пеласгов-современников Геродота, но так и должно быть когда современность вдруг сталкивается с легендой. Названия "греки" и "ионяне" чисто языковые, и обозначают носителей эллинского языка. Пеласги же, по Геродоту, говорили не по-гречески. Один из критериев их чуждости грекам во времена Геродота. То есть получается Геродот сам себе противоречит, а точнее мифологическая традиция приводимая им противоречит современным ему реалиям. Но разве только поэтому следует её отвергнуть? Ну, нет в античной традиции такой привязки героической эпохи к пеласгам. Вообще, культура, письмо и прочие элементы были утеряны для греков из-за краха элиты микенского мира, но народ-то остался, конечно он сократился и был потеснён, а иногда и угнетён, пришлыми негреческими народами, но сохранился. А пелазги - варвары, и у Гомера они союзники троянцев. Мы знаем точно, что строительство дворцов и вообще микенская цивилизация не относилась к пелазгам. Классические историки это тоже прекрасно понимали. Так греки их именно как народ и применительно к микенской эпохе никогда с собой и не отождествляли, только название (так по крайней мере в источниках записано). Трояне, по всей видимости, были к ним гораздо ближе, чем пеласги. Пеласги как были чужаками, так чужаками и остались, и поэтому вполне могли просто пройти мимо греческой истории оставив лишь некоторые неясные воспоминания о себе. Просто они не всегда понимали историческую древность самих пеласгов, а про микенские объекты могли что-то рассказать только в том случае, когда про них сохранилось хоть какое-то предание, а порой само предание вырастало из знакомства с объектом. Безусловно многие мифы это проекция поздних событий на микенский фон и антураж, как на легендарное время. Так в Илиаде только некоторые фрагменты можно отнести к древнейшему эпосу, как, собственно, и многие герои Илиады пришли в сюжет значительно позже. Если считать легендарную традицию о пеласгах своего рода изобретением исторического постмикенского периода (проекцией как вы пишите - если я правильно понял) – выдумкой по сути, то да это указывает против древности пеласгов. Но по моему это во многом ещё вопрос подхода: отвергать традицию или пытаться примирить её. P.S. выводы Клейна прочёл с интересом. Изменено 25 октября, 2008 пользователем Harbard Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 25 октября, 2008 #1109 Поделиться Опубликовано 25 октября, 2008 (изменено) 2Harbard Как интересно, правильно ли я понял, что по вашему в источниках существует две различные традиции изображения пеласгов. Одна из них представляла их древнейшими зачастую высокоразвитыми обитателями Греции, другая современниками греков классической эпохи без какого-либо пиетета к их развитости? И пририотет по вашему следует отдать последней? В классической традиции единый взгляд на пеласгов - они многому научили эллинов, и благодаря им материальная и частично духовная жизнь античных греков сложилась именно так, как сложилась. Во многом понимание античных историков пеласгов было похоже на линейную трактовку греческой истории учёными до открытия крито-микенской цивилизации. Т.е. в начале ноль, потом пришли карийцы-лелеги-пеласги-террены и положили начало всему. Следы их материальной культуры хорошо узнавались в античности и прекрасно укладывались в линейную систему развития - эти объекты были явными прототипами классических реалий. И иногда происходило знакомство с обломками микенского мира, которые принимали за что-то крайне легендарное и весьма далёкое. Это как Эванс не мог увязать найденное им на Крите с греческой культурой. Т.е. во многом различия реалий материальной культуры классики от минойско-микенской сформировались благодаря влиянию чуждых этнических групп, которые условно помнились, как карийцы, лелеги, пеласги или террены. Если считать легендарную традицию о пеласгах своего рода изобретением исторического постмикенского периода (проекцией как вы пишите - если я правильно понял) – выдумкой по сути, то да это указывает против древности пеласгов. Но по моему это во многом ещё вопрос подхода: отвергать традицию или пытаться примирить её. Историография как была так и остаётся вещью неоднозначной и она никогда не являлась объективным отражением исторической правды. И вряд ли будет такой когда-нибудь. Но это не значит, что её стоит целиком отвергать или полностью примиряться с нею. Скорее в ней нужно попытаться разобраться, ведь не всё ложь, как и не всё правда. Тем более для того времени, когда всё строилось на основе преданий. И зачастую передавалось конкретное повествование, обычно в жанре анекдота, без привязки к конкретному времени и порой даже месту, но для увеличения его историческо-назидательной функции оно проецировалось на наиболее славную и великую эпоху. Любого исторического или фольклорного героя фиксировали на фоне легендарной эпохи бронзы, и от этого он становился столь же легендарным. Короче, тот же метод, как при составлении житийных повествований в христианстве, например. И я не берусь назвать это просто выдумкой, тут есть своя логика и закономерность, а фантазирование более склонно к свободной импровизации. Т.е. само предание восходило корнями к какому-то историческому событию, но специально возвеличивалось проекцией на великую эпоху. В других случаях предание искусственно воссоздавалось, чтобы объяснить то или иное явление или объект. Но это опять же не выдумки, а зачастую дубликаты схожих по реалиям уже существующих преданий. Вот примерно что я имел тогда ввиду. И по-сути вся классическая традиция (не только пеласги) это и есть "своего рода изобретение исторического постмикенского периода ". И в каждом конкретном предании нужно разбираться отдельно, привлекая все дошедшие варианты мифа, но и это не гарантирует объективности понимания, всё-таки прошло слишком много времени и большинство источников утрачено. Изменено 25 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
гостья Опубликовано 26 октября, 2008 #1110 Поделиться Опубликовано 26 октября, 2008 2Akilov I.V. Помнится, я обещала вам рассказ о континентальной Греции, когда там побываю. Итак, мои впечатления об Олимпе: Налюбоваться Олимпом удалось, наверное, со всех сторон. Теперь, когда я знала, что в горах прямо не ездят, можно было не опасаться проехать мимо и спокойно наслаждаться видами. Один из моих любимейших пейзажей - невысокие, покрытые лесом горы. Сплошное удовольствие - ехать по ним и смотреть, как разворачиваются под тобой зеленые волны леса, а дальше, у горизонта, всё тонет в тумане, и не различить, земля там или уже море. Меня, родившуюся и выросшую на плоской прибалтийской равнине, вид с горы завораживает особенно. Да, греки выбрали прекрасное место, где поселить своих богов. Вершины гор окутаны дымкой; говорят, там можно разглядеть лицо Зевса. Но я не склонна к подобным фантазиям и просто восхищаюсь творением её Величества Природы. До вершины мы не доехали, остановились где-то на уровне 900 м. На побережье ещё буйно цветёт лето, но здесь уже мелькают первые краски осени. Трава почти вся пожелтела, и листья уже утратили летнюю золотистость, их зелень стала тусклой, словно покрытой пылью. Земля осталась где-то далеко внизу. Вот как выглядит Олимп и его предгорья с высоты птичьего полёта: Метеостанция: А внизу на кустах я разглядела ленточку-пожертвование. Я тоже принесла жертву конфетами. Полагаю, местная живность её примет с удовльствием 1 Ссылка на комментарий
Вольдемар Опубликовано 27 октября, 2008 #1111 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Akilov I.V. Так вроде найдены образцы письма филистимлян, немного, но они есть. А вот с этого момента - поподробнее пожалуйста… насколько мне известно из языка филистимлян известны только два слова – да и то через Библию: «серен» (титул вождя) и «Дагон» (имя верховного бога). – а про их письменность – впервые слышу от Вас. Из какого источника у Вас эти сведения? Или Вы имеете в виду записи на неизвестном языке кипрским линейным письмом? – если да, что у них общего с филистимлянскими? Всё-таки перьевой шлем следует брать в кавычки, из лени я этого уже не делаю, но так было бы корректней. Ведь же скорее всего никакой он не перьевой и велика вероятность, что и не совсем шлем... Поэтому ожидать что данный убор сугубо предназначен для реалий битвы вряд ли стоит, т.к. в эгеиде почти точно такой же часто носили женщины. По-моему, ПШ уже поздно брать в кавычки, так как эта аббревиатура уже стала его наименованием, хотя перьями там похоже и не пахнет, а что касается возможности того, что это даже вовсе и не шлем , я то же полностью не исключаю… Попадалась мне как-то прорисовка с египетского оригинала, с двумя людьми , на головах которых красовались ПШ, несущими довольно крупную вазу….. а подпись гласила что это два раба- филистимлянина. Вот тут –то меня сомнение и разобрало – кто же пленному элементы вооружения оставит? Хотя, с другой стороны, художник так мог подчеркнуть национальную принадлежность этих пленных. Если исходить из определения, что шлем - средство защиты головы от ударного, рубящего и т.д воздействия независимо от того, из чего он сделан, то из изображений ПШ видно, что эти функции он может выполнять. Чем меня привлёк ПШ и почему я считаю его именно шлемом? 1.С точки зрения конструкции он очень интересен – в нём каждый элемент может выполнять защитную функцию – пружинящий упругий гребень ,сделанный скорее всего из конского волоса или из волос холки кабана(именно так изгибается поставленный вертикально пучок конского волоса , как это видно на изображениях в Мединет-Абу) , является не только украшением - его практически невозможно срубить , за счёт его упругости и прогиба удар будет сильно ослаблен; при ударе сверху он не даст соскользнуть острию меча, хопеша и т.д. на не всегда хорошо защищённое плечо, под орнаментированным оголовьем в месте закрепления нижняя часть пучков плюмажа создаёт своеобразную демпфирующую подушку- даже если в них нет ни капли металла, он вполне способен противостоять современному ему оружию только за счёт конструкции. Для того что бы понять, надо иметь опыт обращения с длиннолезвийным оружием ( не важно каким) и проанализировать имеющиеся изображения ПШ с точки зрения противодействия ему. Кроме того, мой опыт, хотя и ограниченный шлемами Средневековья, подсказывает, что подобные конструкции появляются в результате длительного развития исходных форм, революции в таком деле - редкость. Вот только интересно, где это развитие происходило? Скорее всего в коневодческом районе, где хорошо известны свойства конского волоса, т.е. опять же, хоть и косвенно , может указывать и на Малую Азию. 2. На рельефах в Мединет Абу египтяне - в шлемах( мягких, какие у них были), шардана – в шлемах, а НМ, в том числе и филистимляне-пелесет – в шапочках? Не логично, особенно когда почти все НМ одеты в аналоги греческого клаппенпанцера… А что касается того, что в Эгеиде подобные вещи носили женщины – учитывая менталитет патриархальных обществ того времени, в ряде отношений близкий к менталитету современных кавказских народов , не исключаю что здесь может иметь место не что иное как преднамеренное оскорбление , маленький шажок в неизвестной нам пикировке – одеть женщине чисто мужской головной убор другой стороны ( кстати, внешне довольно эффектный) - ну а дальше вступили в действие законы женской моды, моему уму не подвластные… Там же ещё упомянут просто кожаный шлем, который одел Диомед. Но не упомянуто, было, что там внутри, между кожей и головой – если ничего – то тогда после удара булавой оглушением точно не отделаться… Как раз в Египте и в Палестине есть такие условия. Вот на это и надеюсь… Жаль Вас разочаровывать, но это не синяя повязка, а выбритые части - такое часто встречается на детских и юношеских изображениях обоих полов в Акротири. Вы знаете – не разочаровали, а даже обрадовали… Интересно, а при попытках расшифровки Фестского диска изображения с торчащими причёсками кто нибудь пробовал интерпретировать их как «ребёнок, юноша, юный » ? – извините, мысли вслух, риторический вопрос… 1 Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 27 октября, 2008 #1112 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 (изменено) 2Вольдемар А вот с этого момента - поподробнее пожалуйста… насколько мне известно из языка филистимлян известны только два слова – да и то через Библию: «серен» (титул вождя) и «Дагон» (имя верховного бога). – а про их письменность – впервые слышу от Вас. Из какого источника у Вас эти сведения? Взято отсюда: http://www.nytimes.com/2007/03/13/science/13phil.html Поподробнее не смогу - не моя тема. Вроде, язык не семитский и система письма является модификацией Кипро-минойского и тоже имеет некоторую перекличку с линейным А. Насчёт Дагона - он был божеством и у ханаанцев. Г-ин Сафронов упоминал про то, что филистимляне поклонялись Аполлону Сминфейскому. Я про это знаю мало. Вроде на такую мысль навело следующее упоминание в Книге Царств (1 Цар.6; 4,5.): 4 И сказали они: какую жертву повинности должны мы принести Ему? Те сказали: по числу владетелей Филистимских пять наростов золотых и пять мышей золотых; ибо казнь одна на всех вас и на владетелях ваших; 5 Итак сделайте изваяния наростов ваших и изваяния мышей ваших, опустошающих землю, и воздайте славу Богу Израилеву; может быть, Он облегчит руку Свою над вами и над богами вашими и над землею вашею; Вот на эти изваяния "наростов и мышей" учёные и обратили внимание. Аполлон Сминфейский - "мышиный бог", насылающий чуму. Слово עפל (опел) переведенное как "нарост", может передавать имя Аполлона, и тогда сочетание "изваяние нароста" получает значение - "изваяние Аполлона". Очень надеюсь, что г-ин Сафронов по этому поводу дополнит или поправит меня. Или Вы имеете в виду записи на неизвестном языке кипрским линейным письмом? – если да, что у них общего с филистимлянскими? Как видите, я не имел ввиду Кипро-минойское письмо. Но сходство учёными просматривается. В отношении Кипро-минойских надписей интересна монография И.Ф. Петрова "Древнейшие письмена Европы и происхождение алфавита" (2001г), где автор пытается доказать, что оно всё-таки греческое. К сожалению, мне так и не удалось найти официальную рецензию его труда. 2. На рельефах в Мединет Абу египтяне - в шлемах( мягких, какие у них были), шардана – в шлемах, а НМ, в том числе и филистимляне-пелесет – в шапочках? Не логично, особенно когда почти все НМ одеты в аналоги греческого клаппенпанцера… Действительно, такие мысли правомерны. Но у египтян крайне часто солдаты противника в битвах изображаются без воинской экипировки. Сирийцы и ливийцы одеты по-светски, даже хетты в подавляющем количестве случаев показываются лишь с щитами, и лишь изредка в панцирях и шлемах. Создаётся впечатление, что египтяне старались донести до зрителя привычно традиционный облик другого народа, а не отобразить реалии конкретного события. Для них было важно повторить некое этнографическое клише, для ясности в национальной принадлежности врага. Поэтому часто воины противника одеты как торговцы, наряды которых были знакомы художникам и зрителям значительно лучше, чем военная экипировка. На рельефах же Мединет-Абу резчик показал только часть НМ в ПШ, видимо, давая понять зрителю, что часть побеждённых были представителями народа, знакомого египтянам именно такой формой головного убора. Прочая же масса НМ не имела сложившегося изобразительного клише в египетской традиции, вот их и изобразили полностью по-военному, как в своё время шардана. А что касается того, что в Эгеиде подобные вещи носили женщины – учитывая менталитет патриархальных обществ того времени, в ряде отношений близкий к менталитету современных кавказских народов , не исключаю что здесь может иметь место не что иное как преднамеренное оскорбление , маленький шажок в неизвестной нам пикировке – одеть женщине чисто мужской головной убор другой стороны ( кстати, внешне довольно эффектный) - ну а дальше вступили в действие законы женской моды, моему уму не подвластные… Всё-таки все примеры диадемы с платком у женщин в Эгеиде относятся к изображениям жриц-аристократок или богинь, поэтому я не думаю, что в этом случае идёт речь именно о женской моде... Помнится на одном позднем по стилю саркофаге изображена целая процессия однотипных женских образов в подобных диадемах (графика достаточно условная, но скорее всего там именно головные уборы, а не прически), руки у них согнуты в локтях и подняты, что наводит на мысли о божественности персонажей. Но ради справедливости нужно отметить, что в женском головном уборе есть навершие с султаном, а у ПШ такого нет. Вы знаете – не разочаровали, а даже обрадовали… Интересно, а при попытках расшифровки Фестского диска изображения с торчащими причёсками кто нибудь пробовал интерпретировать их как «ребёнок, юноша, юный » ? – извините, мысли вслух, риторический вопрос… Может, кто-то и пробовал - не знаю. Г.Ипсен определил этот знак как чисто графический элемент без звукового значения. Знак встречается на диске 19 раз и всегда первым в начале слов (разделов). Он пишет, что подобные знаки "известны из других письменностей - например, определительный знак, стоящий после слова в египетском письме, или из знаков другого рода, - клин как детерминатив лица (мужского имени), стоящий перед словом в клинописи... "Голова с перьями" показывает, что следующее слово обозначает определённую личность". Г.Нойман согласен с этим и считает, что подобный детерминатив не единственный на диске. Согласен с этим и И.Ф.Смирнов. Изменено 27 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 27 октября, 2008 #1113 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 Вольдемару и Harbardу,здравствуйте. Для создания картинки войдите на первую стр.форума,выберите «сайт и форум»,далее «как разместить изобр. на форуме».Там есть инструкция. По поводу ПШ: спасибо за разбор.Действительно,вполне может быть,что правый ПШ из приведённой мной прорисовки плетённый или горизонтально простёган ,и «египетский боевой парик» имеет подобное же строение.И мне кажется,что на прорисовках изображены именно два типа шлемов.И потому,что трудно предположить небрежность в работе,имеющей целью государственное заявление,и потому,что так важно оказалось для художника указать на различие в орнаменте обруча.Строение правого ПШ (кажется,он присутствует только здесь - в процессии пленных) не предполагает наличие отдельного назатыльника,а указывает на единый купол.Возможно ли предположить,что здесь умышленно даны два типа шлема,а значит и два племени,одно из которых(правый ПШ)по типу строения шлема более близко к египетским образцам,а значит,и к египетской географии? О гребне. Вы считаете,что подобный гребень имеет достаточную амортизацию?Мне тоже кажется,что гребень нёс (по крайней мере в первую очередь)не боевое назначение,а функцию этнической самоидентификации. Знаете,меня всегда смущали объяснения гребня(любого),как дополнительной защиты шлема.Нет,любой предмет,способный усилить шлем и смягчить удар может сгодиться,но гребень…Мне всё же кажется,что здесь имеет место анахронизм тотемизма,и религиозные или социально-кастовые причины.(кстати,по вопросу социального движения: опять можно вспомнить о рогатых шлемах богов и вождей,ведь греческий гребень аристократии времён архаики в результате был перенят средним классом-фалангитами). А в дальнейшем гребень становится всего лишь элементом декора,и здесь можно вспомнить рассказ Фукидида об отправке афинян в сицилийский поход,где,устроив из этого события праздник, многие воины старались украсить свой шлем двумя или тремя гребнями.Если не ошибаюсь,в какой-то момент греки стали превращать волосяной гребень в металлический и здесь на лицо явные признаки маньеризма. Но вернёмся к ПШ.На приведённых мной выше изразцах из Мединет Абу третья фигура,имея обруч и гребень,не имеет подшлемника.Возможно,это небрежность художника,но возможно что здесь изображён князь,не участвовавший непосредственно в битве.И тогда мы имеем обруч и гребень в «чистом» виде.Т.е. это вещь съёмная,и могла носиться как со шлемом,так и без него. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 27 октября, 2008 #1114 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 Теперь я бы хотел вернуться к данным изразцам и изображённому на них народу.Имеются три иллюстрации,и на всех трёх неизвестный соседствует с пелесетом(?).Их сближает и некоторое сходство в строении гребня и характер этих сцен (военный или полувоенный),и то,что эта пара всегда изображается вместе,т.е.всегда неизвестный и пелесет бок о бок.Было ли это принципиально для художника?хотел ли он этим что-то сказать своему современнику? Я не хочу сказать,что два этих народа близки,но,возможно,они имеют общего предка. Собственно,меня более,чем строение ПШ и состав гребня(волосы- щетина-камыш и пр.) интересовала его форма.Именно её коронообразность,и возможное её объяснение.Греческие жрицы(кариатиды),пелесет-текер-дануна и персы - все эти народы относятся к индоевропейской ветви.Ни в Шумере,ни в Аккаде,ни вАссирии,или Египте не знали подобного гребня.Потомки ханаанеев финикийцы также его не использовали.У нас не остаётся ничего другого,кроме индоевропейцев. (Мне бы тут и закончить,т.к. опять встаёт вопрос о племенной принадлежности фигур на изразцах,и если это шасу,то…Немировский,Васильев,Дьяконов…Шасу-амалек-семиты...) То,что этот гребень,возможно,имеет отношение к коневодству…Митанни?..Справа-персы,слева-Эгеида и Анатолия.Митанни,как возможный эпицентр коронообразного гребня?.. Ссылка на комментарий
цав Опубликовано 27 октября, 2008 #1115 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 Господин Акилов,Вы привели иллюстрацию дельфийских кариатид.Скажите,что это за манера – подпирать женщинами крыши храмов?Откуда такое уродство?Нельзя ли это объяснить с точки зрения какого-либо фрагмента религиозного мировоззрения?Жрицы,поддерживающие небесный свод и т.д. И ещё:возможно ли допустить,что данный тип жреческого убора имеет древние доахейские корни?Т.е.- новоприбывший народ(ахейцы),выдавливает с территорий основное население(пеласги),позволяя остаться как священным лишь немногим женским религиозным культам?Таким образом можно объяснить сходство женского (жреческого)головного убора(возможно,перешедшего и в греческую женскую моду) и ритуально-боевой шлем пелесет и пр. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 27 октября, 2008 #1116 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2цав Господин Акилов,Вы привели иллюстрацию дельфийских кариатид.Скажите,что это за манера – подпирать женщинами крыши храмов?Откуда такое уродство? "Кариатиды" - женщины из Карий в Лаконии рядом с аркадской границей, по словам Витрувия в "Архитектуре", жители города Карии выступили на стороне персов против Афин. В наказание за такое предательство все мужчины города были убиты, а женщин обрекли на вечное рабство. Витрувий полагал, что данный архитектурный мотив есть непосредственное отображение данного наказания. Ещё город Карии известен своим храмом Артемиды, где спартанские девушки исполняли некие особые танцы. По преданию, этим танцам обучили спартанцев в Кариях Кастор и Полидевк. Этот храм Артемиды был настолько знаменит, что "Кариатидой" порой именовали саму богиню, а её жрецов называли "кариатами". Но полюбому данная колонна с танцовщицами не являлась опорой, а была уникальным памятником в честь заключения союза между Спартой и Аканфом, и эти девушки могут называться кариатидами только в качестве исполнительниц храмовой пляски. И ещё:возможно ли допустить,что данный тип жреческого убора имеет древние доахейские корни?Т.е.- новоприбывший народ(ахейцы),выдавливает с территорий основное население(пеласги),позволяя остаться как священным лишь немногим женским религиозным культам?Таким образом можно объяснить сходство женского (жреческого)головного убора(возможно,перешедшего и в греческую женскую моду) и ритуально-боевой шлем пелесет и пр. Сложно что-то утверждать да и предполагать тоже... Это как с конусообразными диадемами из шахтовых гробниц в Микенах, там они сопровождали только женские останки, но костяная статуэтка из Кносса свидетельствует, что и юноши иногда носили такие. У хеттов же сходные конусообразные диадемы присущи только изображениям богов мужского пола... Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 28 октября, 2008 #1117 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) Вот обнаружил на форуме Histоrica ссылки на книги Клейна, теперь все желающие могут ознакомиться с ними. Клейн Л.С. Бесплотные герои. Происхождение образов Илиады. СПб., 1994. http://ancientworldnav.pochta.ru/Klein L.S.rar Клейн Л.С. Анатомия «Илиады». СПб., 1998. http://ancientworldnav.pochta.ru/Klein.rar взято отсюда: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=628&st=15 P.S. ссылка на "Бесплотных героев" не всегда работает, поэтому я отдельно разместил скачанный файл здесь http://www.onlinedisk.ru/file/26578/ Плюс, на всякий случай, скачанный файл "Анатомии Илиады" http://www.onlinedisk.ru/file/26580/ Изменено 28 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Вольдемар Опубликовано 28 октября, 2008 #1118 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Akilov I.V. Поподробнее не смогу - не моя тема. Вроде, язык не семитский и система письма является модификацией Кипро-минойского и тоже имеет некоторую перекличку с линейным А. Спасибо за интересную информацию. Посмотрел сноску…. И тут меня разобрало некоторое сомнение – а именно – из 7 знаков 6 идентичны знакам слогового письма из Библа… С линейным А оно схоже в значительно меньшей степени … возникает ощущение, что кипро-минойское письмо ( а может и линейное А ) произошло от Библской письменности... Ссылка на комментарий
Вольдемар Опубликовано 28 октября, 2008 #1119 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2 ЦАВ Вы считаете,что подобный гребень имеет достаточную амортизацию? Да, при ударе наискосок по шлему … таких ударов процентов 80 от общего числа ударов по шлему рубящим оружием, при вертикальном ударе такого эффекта нет. А тут я залез на Электронную Еврейскую Энциклопедию http://www.eleven.co.il/article/14278 и прочитал следующее – цитирую: «ФИЛИСТИМЛЯ́НЕ (פְּלִישְׁתִּים, плиштим, буквально `вторгшиеся`), народ эгейского происхождения, населявший южную часть Средиземноморского побережья Эрец-Исраэль, называемую в Библии Плешет. Слово «филистимляне» в форме прст впервые встречается в египетских источниках как название одного из так называемых «морских народов», вторгшихся в Египет в восьмой год правления фараона Рамсеса III (около 1190 г. до н. э.; упоминание филистимлян и Филистии в Быт. 21:32, 34 и Исх. 13:17; 15:14; 23:31 – анахронизм). В ассирийских источниках название встречается в нескольких формах — пилишти, палашту, паласту, палашатайя. В Септуагинте филистимляне называются либо аллофилой (буквально `иноплеменные`), либо филистим.» И тогда начинает проглядывать следующая картина – египетское «пелесет» не является самоназванием данной группы людей, это название собирательное и взято египтянами у израильтян! Сомневаюсь я в случайности совпадений у таких территориально близких народов ! Ну а насчёт егейского происхождения похоже перестарались... Вы считаете, что орнамент на головном ободе ПШ обозначает их принадлежность к тому или иному племени – и выделяете 2 племени. Мне кажется, что есть 3 вида вариантов оформления околышков – в виде кругов , ромбов и треугольников - может тут всё-таки 3 племени? Отсюда вывод – скорее всего филистимляне как этнос начали формироваться после их переселения в новое место… в Палестине на Кипре и , возможно, на Крите…. Это может объяснить греческую традицию, которая считала пеласгов и обобщающим названием, и целым народом, обозначившим своё присутствие в Эгеиде перед появлением карийцев, экспансию которых относят к тёмным векам. На эту тему я что-то видел в сообщениях Акилова – но сейчас нет времени искать. Но в тоже время это противоречит легендам о данайцах и много чему другому … - хотя это ещё вопрос открытый, всё зависит от времени возникновения этих легенд.. С другой стороны , греческое слово пелахос , если мне не изменяет память, переводится как море… Если это так, то прародину филистимлян отыскать будет сложнее … хотя , по моему мнению, скорее всего это юго – запад Малой Азии – территория, позднее известная грекам как Лидия, хотя сейчас чётко обосновать эту точку зрения я не смогу.. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 28 октября, 2008 #1120 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) 2Вольдемар есть 3 вида вариантов оформления околышков – в виде кругов , ромбов и треугольников треугольники- сержантский состав, ромбы- старший комсостав (см. знаки различия РККА). В том смысле, что все это при имеющийся источниках - гадание на гуще. Даже на страбонов нельзя сколько-нибуть твердо полагаться - слишком большой провал во времени между ними и той эпохой, бурный и безписьменный. Изменено 28 октября, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 28 октября, 2008 #1121 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) 2Вольдемар В Септуагинте филистимляне называются либо аллофилой (буквально `иноплеменные`), либо филистим.» В Септуагинте их называют "иноплемённые" из Каппадокии и конкретно каппадокиями. И тогда начинает проглядывать следующая картина – египетское «пелесет» не является самоназванием данной группы людей, это название собирательное и взято египтянами у израильтян! Да, если принимать плиштим как "вторгшиеся". Ну а насчёт егейского происхождения похоже перестарались... Если бы не было созвучности с пеласгами, то такого бы не стали предполагать. Плюс чёткая библейская традиция связывать филистимлян с Критом. Если Кафторим в Септуагинте однозначно Каппадокия, то Крит ясно упомянут в Книге пророка Софонии. Септуагинта (Соф.2,4-7): Потому что Газа разграблена будет, и Аскалон будет в угасание, и Азот среди дня будет выгнан, и Екрон будет искоренён. Увы населяющие отмеренную землю [у] моря, поселенцы Крита; слово Господа относительно вас, Ханаан земля иноплеменных, и погублю вас от обитания; и будет Крит пастбище стад и приют овец, и будет отмеренная земля [у] моря оставшимся дома Иуды; на них они будут пасти в домах Аскалона, вечером отдыхать перед лицом сыновей Иуды, потому что посетит их Господь Бог их, и возвратит плен их. Отсюда вывод – скорее всего филистимляне как этнос начали формироваться после их переселения в новое место… в Палестине на Кипре и , возможно, на Крите…. ...и далее везде, где фиксируется пеласгический след... Но это легко предполагать, а вот доказать проблематично. Ведь, не основали филистимляне в Палестине никакой Лариссы, значит и созвучность их имени пеласгам, может оказаться только совпадением. Это может объяснить греческую традицию, которая считала пеласгов и обобщающим названием, и целым народом, обозначившим своё присутствие в Эгеиде перед появлением карийцев, экспансию которых относят к тёмным векам.На эту тему я что-то видел в сообщениях Акилова – но сейчас нет времени искать. В моих сообщениях была мысль, что карийцы в Греции уверенно относятся ко времени Тёмных веков или к периоду "геометрии" благодаря сведениям Геродота и Страбона. Но в тоже время это противоречит легендам о данайцах и много чему другому … - хотя это ещё вопрос открытый, всё зависит от времени возникновения этих легенд.. Противоречит, если воспринимать мифы буквально, и не допускать сомнений в том, что их аттическое школьно-театральное упорядочение было единственно верным. С другой стороны , греческое слово пелахос , если мне не изменяет память, переводится как море… Слово пелагос (море) действительно есть. Но вроде сами греки предполагали созвучие между пеларгос - аист и пеласгами, мол, перелётные птички без родины. Тут собраны упоминания пеласгов у античных авторов: http://www.beltofpeace.com/5-1.html Если это так, то прародину филистимлян отыскать будет сложнее … хотя , по моему мнению, скорее всего это юго – запад Малой Азии – территория, позднее известная грекам как Лидия, хотя сейчас чётко обосновать эту точку зрения я не смогу.. Если говорить про пеласгов, то да - запад Малой Азии, близ Лариссы, где их знает Илиада. Но это северо-запад, а не юго-запад. А вот филистимляне вроде как совсем из другого региона Анатолии вышли или из Крита... Если честно, то я не готов пока ставить знак равенства между ними, хотя он для многих очевиден. А якобы имеющееся указания на Аполлона Сминфейского в Книге Царств всё-таки в этом вопросе не помогает, т.к. Страбон чётко связывает данный культ с тевкрами, а не с пеласгами. Правда, в Библии и нет утверждения насчёт того, что "мышиный бог" был богом филистимлян, там только мудрецы советуют сделать ему подношения из-за сложившейся ситуации, и из контекста видно что данный совет был не само-собой разумеющимся. Скорее всего, данное место свидетельствует о некоторой экзотичности этого бога для филистимлян - о нём знают лишь их мудрецы, следовательно, данное знание могло сохранятся благодаря существующим или бывшем в прошлом контактам с тевкрами Тенедоса (но никак не с тевкрами Крита, откуда они родом). Египетские же надписи устойчиво фиксируют пелесет и текер вместе. Изменено 28 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 28 октября, 2008 #1122 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) Всем доброго времени суток, отсканировал и залил Андреева, как обещал. Помимо этого, в архиве еще фрагмент монографии Othniel Margalith. The Sea Peoples in the Bible. Wiesbaden, 1994. Там по Аполлону и филистимлянам http://rapidshare.com/files/158470092/Andr...pollon.rar.html 2Akilov: Это ссылка на прорисовку фризов из издания К. Лепсиуса, то, что Вас интересовало: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelwa3.html' target='_blank'> Если сноска "заглючит", выберите раздел Tafelwerke, затем Abteilung III, затем Band VII, в правом верхнем углу, где стоит Seite впишите вместо 173 цифру 209, это Вас выведет на нужную таблицу. Удачи! Изменено 28 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 29 октября, 2008 #1123 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 Забыл, вот ссылка на Лепсиуса http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelwa3.html а вот еще две работы по народам моря (архив около 5 м) http://rapidshare.com/files/158577470/SP.rar.html Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 29 октября, 2008 #1124 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) 2Alexander Safronov Забыл, вот ссылка на Лепсиусаhttp://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelwa3.html Огромное спасибо, Александр Владимирович! Нашёл и посмотрел. Как я понял, прорисовки эти достаточно приблизительные, и на них головной убор турша особо не обозначен, на основе чего тогда приводится обычно современная прорисовка его головы в "налобнике"? Т.е. здесь нет уже привычных подробностей, но есть новые, например, на ногах персонажей, да и в элементах костюма... Чему верить не знаю... При возможности приведите ещё перевод надписей, которые около "южан", пожалуйста. а вот еще две работы по народам моря (архив около 5 м)http://rapidshare.com/files/158577470/SP.rar.html Всем доброго времени суток, отсканировал и залил Андреева, как обещал. Помимо этого, в архиве еще фрагмент монографии Othniel Margalith. The Sea Peoples in the Bible. Wiesbaden, 1994. Там по Аполлону и филистимлянам http://rapidshare.com/files/158470092/Andr...pollon.rar.html Пока не разобрался, как скачать... или там платно только? Изменено 29 октября, 2008 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Alexander Safronov Опубликовано 29 октября, 2008 #1125 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) Здравствуйте, Подписи: 1. вождь (wr) презренного Куша 2. [………] (знаки не сохранились) 3. [вождь………](ничего не сохранилось, кроме детерминативов) 4. вождь (wr) Ребу (т.е. ливийцев) 5. вождь (wr) Тересес (местность в Нубии, видимо, Duru-Rashda) 6. вождь (wr) Машваша (ливийское племя, античные максии) 7. вождь (wr) Тери (T(j)rj(w‘) (условное чтение, местность в Нубии, в районе Dakke) Как скачать с рапиды: Заходите по линку, жмёте Free user, ждёте отсчёт секунд, жмёте Download, выбираете директорию и скачиваете файл. Насчет турша: к сожалению, от головного убора практически ничего не сохранилось, единственное, что можно сказать, что это не "перьевой" шлем. на рельефах войны 5-го года против ливийцев в войске рядом с филистимлянином изображен какой-то товарищ в "коническом" шлеме, который вооружен и одет как "народы моря", некоторые полагают, что это турша. Но рельеф сильно разбит, так что из него вряд ли что можно вытянуть. Изменено 29 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти