Петр первый - реформатор или антихрист?

[Недобитый Скальд]

Оф...!

Значит, если мы считаем по шведским документам (кстати, ныне трофейным) и получаем 12950 народу по таким авторитетам этой войны как Васильев и (писавший по его находкам) Беспалов, но это противоречит известной байке про 16 тысяч, зафиксированной в энциклопедии, значит это неточность.

Ну, спасибо. Эдак и при Калише легко получить численное превосходство противника, а не наше.

 

Еще раз повторяю - сказка про 16 тысяч природных шведов у Левенгаупта, остается сказкой. Их было ровно на 3000 меньше.

 

Потери в пленных сомнений не вызывают - 745 человек. русские потери тоже не оспариваются.

Остальные "шведы" элементарно подсчитываются по ведомостям на начало похода, ведомостям на тех, кто добрался до главной армии, данным о потерях корпуса при отступлении после Лесной и сведениям о числе дезертиров. Это они и есть. И не надо мне приводить замшелую патриотическую цифирь - упреки не к Вам, ак авторам этой дребедени, еще раз повторяю, к Вам претензии только в том, что Вы им поверили.

 

Павленко и Артамонов, при всех их ляпах, остаются одними из лучших авторов о кампании Карла в России, а Павленко - один из лучших знатоков петровской эпохи (его желание возвысить Петра и опустить его вредные поступки - другое дело).

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Тарле считает, что шведов было 16тысяч

http://militera.lib.ru/h/tarle2/02.html

А ваш источник?

[Недобитый Скальд]

А мой источник - бюллетени ВИК Васильева, книги и статьи Беспалова.

И не чего мне тыкать в мою небритую морду советскими авторитетами, про 16 тыщ просто сам Петр упомянул, по данным разведки - оно, видать, с тех пор у нас разведка всегда тупая...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А мой источник - бюллетени ВИК Васильева, книги и статьи Беспалова.

Ссылочку пожалуста.

[Паладин]

Господа, предлагаю поработать с данными источниками, доступными в сети:

 

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/069/811.htm

 

http://mogilevhistory.narod.ru/gubernia/lesnajabattle.htm

 

Так что, в данном случае, данные говорят, что шведов было действительно 16 тысяч, и я склонен верить данной цифре, во всяком случае, иной и обоснованной позиции по данному вопросу не встречал.

[Недобитый Скальд]

Чего ссылку? Бюллетени я в свое время собственноручно переписывал - ксерокса тогда еще не было. А выходные данные хотя бы книг Беспалова давать не хочу из принципа - можно и самому найти при желании...

[Moi]

Примерно на 8-ой странице я начал писать о Петре, но потом навалились дела и не было времени. Но вот к его день рождению стало полегче и решил продолжить.

 

Для начала отвечу на замечания. История уже давно ответила на вопрос, что важнее законы или граждане. Достаточно впомнить конституции стран в Южной Америке или последнюю демократизацию России(количество граждан росло лишь в первый год, а потом неуклонно снижалось). Т.е. если у вас есть граждане, то они добьются прав и законов, а если их нет то никакая конституция вас не спасет.

 

Война со Швецией была необходима, т.к. ее ослабления без войны можно было ждать очень долго, Прибалтика была нужна России, да и производить реформы во время войны было полегче. В чем Петра можно обвинить так ето в том, что он одновременно воевал еще и с Турцией. В результате огромные усилия на южном направлении пропали зря.

 

Реформы в России действительно шли, но в их проведении были заинтересованны в основном купцы и мелкие дворяне, что-то вроде современных нам мелких предпринимателей(по политическому влиянию конечно). Т.е. без активного участия царя ситуация напоминала бы реформы в Османской Империи.

[Moi]

Итак в первой части я описал какой была страна, которую принял Петр, теперь о его действиях и их последствиях.

 

И в некоторых постах на етом форуме и в исторических исследованиях Петра часто обвиняют в том, что он был чрезмерным западником и от етого пошли мол все проблемы. С моей точки зрения он не был западником, во всяком случае не большим чем его нынешний последователь. Вообще заява, что мол в економике делайте что хотите, а в политику не лезьте очень напоминает действия Петра. Приняв в управление страну холопов и поездив по Западу(впечатлившись его достижениями), Петр попытался вывести новую породу людей, я бы назвал их "благовоспитанными холопами" - чтоб пили и воровали в меру, в лифтах и в подьездах не гадили, но по первому свистку брали бы в руки топоры и шли рубить головы государевым врагам.

 

Т.е. никакой Голландии на брегах Невы Петр устраивать не собирался, идеи самодержавия и всевласности царя были для него святыми, он хотел перенять только технику Запада(в приватных разговорах Петр, задолго до Хрущева, обещал показать Западу мать мистера Кузьки). Отсюда и впечатление в том что царь просто копировал западные порядки на Россию, попытки приспособить их к стране, привели бы к приспособлению страны к ним, чего царь явно не хотел.

 

Етот петровско-путинский человек с русскими мозгами и западным видом по всей видимости и есть особый путь и попытка его вывести и привела к Революции в России. После Петра страну можно представить как коня, которого подняли на дыбы и он бросился вперед, но при етом его забыли отвязать. Пока длина привязи позволяла он бежал, затем падал. Как ето происходило можно посмотреть на генералах русской армии.

 

Во времена Петра русских генералов можно охарактеризовать как революционный сброд(с миру по нитке), ето и понятно на выращивание новых требовалось время, а война шла сейчас. В войне с Фридрихом высшее командование все еще таким остается, но на уровне полк - бригада уже встречаются генералы нового типа и дело здесь не только в военном опыте, но и в том что ето действительно новые, хорошо образованные(по тем временам) патриоты России. Далее процесс продолжается и к Отечественной войне 1812 года Россия имеет вполне приличный набор генералов. Поколение которое пришло бы им на смену было судя по всему еще лучше, но вот тут и сыграла свою роль привязь. Ето поколение оказалось неспособно жить в царской России и в результате Сенатская площадь и в Крымской войне - отсутствие хороших генералов. После ситуация повторилась с генералами - разночинцами. Подобные процессы происходили и в других областях жизни в России. В конце концов конь издох, а телега по отношению к Западу стоит примерно там где и во времена Петра, поетому и риториика властьимущих такая же.

[Kapitan]

2Moi

Война со Швецией была необходима, т.к. ее ослабления без войны можно было ждать очень долго, Прибалтика была нужна России, да и производить реформы во время войны было полегче.

Согласен, однако вовсе не так, как начал Пётр: без подготовки, с бухты-барахты. Уже говорилось, что вполне можно было подождать пару лет до смерти испанского короля и начала Войны за испанское наследство, пока Швеция ввяжется. И все реформы Петра - чистейшая импровизация.

В чем Петра можно обвинить так ето в том, что он одновременно воевал еще и с Турцией.

Собственно, Швеция к тому времени оказалась разгромленна, её надо было лишь добить. Другое дело, что в войне с Турцией Пётр начал ставить нереальные планы, проявил волюнтаризм. Ограничься он обороной, было бы не так худо.

[Archi]

2Kapitan

Уже говорилось, что вполне можно было подождать пару лет до смерти испанского короля и начала Войны за испанское наследство, пока Швеция ввяжется.

Это значит надо быть провидцем, а если бы не было ВИН лет 10-15?

[Недобитый Скальд]

Приезжает Великое Посольство в Мадрид и подает великое прошение: дорогой месье Карл, не помирай еще пару лет, а...

[Kapitan]

2Archi

Это значит надо быть провидцем, а если бы не было ВИН лет 10-15?

2Недобитый Скальд

Приезжает Великое Посольство в Мадрид и подает великое прошение: дорогой месье Карл, не помирай еще пару лет, а...

И провидцем не нужно быть, и великое посольство посылать не треба. Ещё в советские времена в учебниках истории было написано, что во время шатаний по Европе Пётр сумел понять, что надвигается большая война, которая отвлечёт Европу и т. д.

Все ожидали только смерти испанского короля в ближайшее время. Вот только он ухитрился протянуть ещё два года.

Почему бы это время не потратить на подготовку армии и артиллерии? Укрепление городов и крепостей на шведской границе?

Дождаться, пока Карл 12 не ввяжется в общеевропейскую войну и не встать на сторону его врагов? Не нужно быть гением, чтобы воплотить этот план в жизнь.

У Петра, кажись, просто в одном месте бушевало маленькое солнце, всё ему было позарез нужно, вечно куда-то опаздывал, с кем-то воевать нужно было.

[Archi]

2Kapitan

Все ожидали только смерти испанского короля в ближайшее время. Вот только он ухитрился протянуть ещё два года.

Вот только старый дуб иногда очень долго скрипит пока свалится. А строить планы с неопределенным сроком их реализации это ненормально. Нормально было бы, например, отложить на N лет (если уж исходить из этого), чтобы быть готовым к этому сроку вне зависимости от событий в Европе. А 2 года для полной реконструкции армии - слишком мало.

[Kapitan]

2Archi

А Россия куда-то опаздывала? Или в ближайшее время кто-то собирался на Россию нападать? По-вашему, лучше было выступить с непоготовленной армией и пережить разгром?

Нормально было бы, например, отложить на N лет (если уж исходить из этого), чтобы быть готовым к этому сроку вне зависимости от событий в Европе. А 2 года для полной реконструкции армии - слишком мало.

А почему бы и нет? Зато армию бы подготовили и страну тоже. Сверхострой необходимости в этой войне не было. Терпели век, потерпели бы ещё немного.

[Недобитый Скальд]

Или в ближайшее время кто-то собирался на Россию нападать?

 

А ежели турки попрут, а?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А ежели турки попрут, а?

Хочу намомнить, что с турками как раз велись мирные переговоры, а в конце лета заключено перемирие на 30 лет. Война началась не столько из-за подзуживания Карла, как из-за нападения Петра.

А в принципе противник был знакомый и многократно битый.

Европейским же держам в это время было явно не до России. Тут дела были покрупнее, разговор щёл о господстве в Европе и далее в мире.

[Aleksander]

2Kapitan

Потому и начали войну, что Европе было не до России. Кто думал, что мальчишка окажется отличным воякой?

[Kapitan]

2Aleksander

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Ну и где здесь стратег? Весь расчёт на авосе строился.

[Aleksander]

2Kapitan

Хороший такой авось состоящий из всех крупных держав региона. Дипломатическая подготовка на уровне. А Швеция де факто воевала в одиночестве. Появление Карла под Нарвой как раз из числа нечастых чудес в военном деле. Впрочем союз сработал и надолго он там не остался. Не смотря на поражение план отвоевания Прибалтики продолжал успешно работать. Можно было бы конечно взять и раньше, но согласись зачем нам выручать поляков?

2Недобитый Скальд

Вот такая мышль, предположим что Карл под Нарву не пришел. Смог ли бы Петр захватить город и сколько времени ели бы смог ему бы потребовалоь? Для успеха блокады нужно много времени, а судя по состоянию армии на успех приступа надеятся в скором будущем не приходится. Возможно сразу следовало развязать малую войну в стиле Шереметьева, там и численное превосходство сильно подсобило бы.

[Kapitan]

2Aleksander

А вы другую альтернативу не рассматривали, что Карл после Нарвы пошёл не на Ригу, а на Новгород? Интересно, что бы быцло с Петром?

Появление Карла под Нарвой как раз из числа нечастых чудес в военном деле.

Да нет, это не чудо, а предательство. Осаждавший Ригу Август как раз в это время снял осаду и отступил. И Карл пошёл на Петра.

Не смотря на поражение план отвоевания Прибалтики продолжал успешно работать.

После разгрома саксонцев под Ригой, Август давал сигналы, что готов заключить мир, вот только что было бы, если бы Карл решил замириться, а не посадить на престол свою марионетку?

А было бы ой-ой-ой...

В общем, в двух приведённых вариантах, России пришлось бы несладко, а Пётр вполне вероятно, мог бы лишиться трона.

[Недобитый Скальд]

А в принципе противник был знакомый и многократно битый.

 

Угу. Ну-ну... Знакомый то знакомый, только громких побед давно не бывало...

 

Возможно сразу следовало развязать малую войну в стиле Шереметьева, там и численное превосходство сильно подсобило бы.

 

"Мысль интересная" (Теоден в переводе Гоблина)

 

Да нет, это не чудо, а предательство.

 

А политика вообще не делается в белых перчатках...

 

После разгрома саксонцев под Ригой, Август давал сигналы, что готов заключить мир

 

И что в этом дурного? Своя Саксония и Польша дороже союзной России...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Угу. Ну-ну... Знакомый то знакомый, только громких побед давно не бывало...

Пока Пётр возился под Азовом (зачем, кстати?), Шереметьев захватил днепровские городки и завоевал выход к Чёрному морю. Лишь уступка этих городков позволила заключить мир. Победа не громкая, но значительная.

А политика вообще не делается в белых перчатках...

Согласен, но получается, что союзников у России фактически не было.

И что в этом дурного? Своя Саксония и Польша дороже союзной России...

Но я же давал альтернативу: Карл заключает с Августом мир и наносит удар по России. Боеспособной армии у России, способной противостоять шведам, в тот момент нет, одна надежда: партизанская война.

Хорошо, что "швед завяз в Польше", а если бы нет? Авантюра Петра могла очень дорого обойтись России.

[Eugene_Y]

Раз уж обсуждаются деяния Петра I, то я хотел бы поднять следующий вопрос - дело в том что благо государства НЕ ОЗНАЧАЕТ блага для населения этого самого государства.

Примеров тому масса - взять туже самую нашу Россию. В те периоды истории когда она считалась великим государством, население в ней чаще всего было несчастно в массе своей.

 

Попытки укрепить государство теми методами которыми обычно пользовались многие великие правители можно сравнить с дозами андреналина вкалываемыми усталому человеку. Да - некоторое время он будет бежать быстрее многих но потом просто свалится от истощения.

 

Многие государства сами подрубали суки на которых сидели. А сук этот - народ.

Вот возьмем Спарту - государство воинов-героев. А что с ним стало? Когда наконец подвели итог, то оказалось что воинов-то и не осталось - 1000 чел всего. А остальные - рабы. Или тот же самый Рим - его ведь тоже рабство сгубило. Правда косвенно - через то что не осталось того слоя населения из которого можно было бы формировать боеспособную армию.

И Россию тоже сгубило рабство - ибо крепостные были ничем в общем-то не лучше рабов. И дух рабства жив в нас и поныне. ;-((

 

Вместо всех этих усилений армий, флотов и производств, на мой взгляд надо было заняться НАРОДОМ.

Ведь смешно сказать - во Франции в конце 13-го века уже начали освобождать крепостных крестьян, а в России - его 17 веке решили наконец закрепить. ;-(

Ну и в итоге становится ясно почему там у них все чисто и культурно, а у нас - грязь и бескультурье. Ибо какая культура может быть у рабов? Какие воины (раз уж о войне говорить) могут быть из рабов???

 

Неужели у России не было СВОЕГО пути? От всех этих равняний на запад у нас еще ничего толкового и хорошего не было.

 

----------------

Кстати еще один камень в копилку собираемую против Петра I ;-)

Он насильно внедрял на Руси вредные европейские привычки и в т.ч. - курение табака.

 

P.P.S. А ведь в детстве он (Петр) мне очень нравился. ;-(

[Chernish]

2Eugene_Y

И Россию тоже сгубило рабство - ибо крепостные были ничем в общем-то не лучше рабов. И дух рабства жив в нас и поныне. ;-((

 

"Взгляните на руского крестянина - есть ли в нем хоть тень рабской приниженности?" (А.С.Пушкин )

 

кол-во крепостных в России никогда не превышало 20-25% населения. В Эстонии например доходило до 80-90% коренного (эстонского) населения. При этом русские - нация рабов а эстонцы - образец балтского свободолюбия

[Недобитый Скальд]

Правда, сколько в России народу, и сколько в Прибалтике...