Конная атака

[Idot]

http://www.medieval-arms.co.uk/ma/action-d...-abt.-1500.html

[SlipJ]

2Idot очень занимательно, но рубить им все еще бестолку. Да еще и рукоять у этого, который на продажу, ужасна.

[fon Star]

Д.Ч.* Только не во весь опор, плиз. Обычно рысью, в галоп переходили на небольшом расстоянии от врага - и то перед столкновением поднимали лошадей на дыбы и пр. способами замедлялись (вы себе представьте столкновение двух рыцарей в броне с копьями несущихся во весь опор: масса всадника+коня = примерно 600-700 кг, удар копьями - никакое седло и никакие стремена не удержат. Отдачей выбьет прочь из седла :wink: )

 

 

кто не видел тот не поймет...

1) никто не тормозил лошадь потому, что терялась сила удара(лошадь в броне разогнавшись пробивает 4-6 рядов пехоты, если они без длинных копий упертых в землю)

2) при конной сшибке рыцари выбрасывали с силой правое плечо с копьем вперед выискивая неприкрытые щитом области, левой же рукой, на которой одет щит, они выбирали угол такой, чтобы копьё противника прошло по касательной и не встретив сопротивления соскользнуло и прошло мимо.

 

 

2 SlipJ

по опыту ближнего боя в массовых сражениях, в первых рядах крайне эфективны:

1) топоры (отогнуть щит противника и торцануть щитом в голову, что приводит к дизориентации противника секунды на 3)

2) фальшионы (корооткие меяи с утяжелением на конце, за счет массы шанс пробить доспехи довольно не плохой)

3) тупое ударное оружие (булава, моргенштерн, нака, шестопер, одноручные боевые молоты) при попадании в шлем идет проникающий удар и импульс удара проходя сквозь стенки шлема попадает в голову + идет очень большая нагрузка на шейные позвонки

в последних рядах и на флангах эфективным оружием всегда была алебарда...попасть под ее удар очень чревато разнообразными последствиями

 

 

по рассечению кольчуг:

кольчугу на голое тело носят только мазохисты... при ударе онм прекрасно защищает от рассечения, но совсем не защищает от импульса удара и в результате сильные ушибы и переломы... если под нее поддеть стеганый кафтан или куртку из толстой грубой кожи вы будет себя в полне кофмортно чувствовать против обычных мечей.

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем fon Star

[Archer Navarra]

2SlipJ

Суть была не в том, что "шпаги или не шпаги", а в том, что в тесном строю большим оружием не помашешь. Кинжал - охотно верю. Короткие мечи - отлично. Рубящие короткие мечи - не уверен, пруфлинк, если можно... Рубка требует размаха и рубящий удар тем сильнее чем длиннее или тяжелее оружие. Кроме того я не уверен, что у ландскнехтов (или шввейцарцев) было едиообразное оружие.

Вообщето помашешь, если честно , если жить охота, а вцелом, били кулаки и ногами, гардой и яблоком, кусались, выдавливали глаза и т.д.

если это и есть форма обсуждаемого клинка, то "явно рубящим" его назвать ну никак нельзя. Такой клинок не прорубит не только кольчугу, но скорее всего даже просто кожанную куртку поверх кафтана. Вот колоть им можно, для этого его форма вполне поддходит.

Угу, максимум - некоторое время отмахиваться... для нормального колющего он коротковат и широковат, для нормального рубящего - слишком короткий и легкий. Но форма клинка в принципе предполагает более колющую функцию(хоть я и не утверждаю, что он хорошо с ней справится, но явно лучше чем с рубкой).

Его вес 1750 грамм, поверьте мне, этого вполне достаточно для того что бы нанести сильный рубящий удар, что касается укола то обхватив его двумя руками вполне можно проткнуть кольчугу, особенно если противник лежит на земле или его поджимают с противоположной стороны.

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Archer Navarra

[Backguard]

2Archer Navarra

можно проткнуть кольчугу, особенно если противник лежит на земле

В таком случае можно и на горло наступить - всяко эффективней будет.

 

2fon Star

в последних рядах и на флангах эфективным оружием всегда была алебарда...попасть под ее удар очень чревато разнообразными последствиями

Правильно ли я вас понимаю, что алебардщики эффективней в задних рядах, прикрытые с фронта разнообразными "хускарлами"? Мы все еще говорим о конной атаке?

[fon Star]

2Backguard

алебардщики эфективны там где есть размах для алебарды... внутри строя они практически бесполезны потому, что:

1) если нет нормального размаха удар выйдет слабый и неэфективный

2)при ударе могут травмироавть своих же

 

исключение составляют специально натренированый и хорошо расставленый строй из алебард (яркий пример в истории швейцарские алебардисты) но опять таки как только дело дойдет до ближнего боя бойцы со щитами и коротким оружием имеет перд алебардистами преимущество

 

в конной же атаке... когда рыцарь пробивает первые ряды и теряя скорость попадает на алебардиста, у него практически нет шансов... сильный рубящий удар его вышибает из седла, где на земле он уже находит свою смерть

[Archer Navarra]

2Backguard

В таком случае можно и на горло наступить - всяко эффективней будет.

Можно, все в ваших ногах

Правильно ли я вас понимаю, что алебардщики эффективней в задних рядах, прикрытые с фронта разнообразными "хускарлами"? Мы все еще говорим о конной атаке?

Алебарды эффективны везде, даже в условиях конной атаки, тут собственно главное не обосраться

[Backguard]

2Archer Navarra

Алебарды эффективны везде

Готов спорить - в помещениях они гораздо менее эффективны мечей и кинжалов.

 

в конной же атаке... когда рыцарь пробивает первые ряды и теряя скорость попадает на алебардиста, у него практически нет шансов... сильный рубящий удар его вышибает из седла, где на земле он уже находит свою смерть

То есть он пробивает первые, как вы говорили 6-8 рядов "хускарлов" и падает как раз на алебарду, где и находит свой конец? Да вы, батенька, людей совсем не цените.

 

опять таки как только дело дойдет до ближнего боя бойцы со щитами и коротким оружием имеет перд алебардистами преимущество

Алебардщиков должны прикрывать свои "легковооруженные". Да и строй алебардщиков, "хорошо обученных", как вы говорите, не так легко пробить пехоте. Немцы не зря "цвайхандеров" обучали, как вы думаете?

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Backguard

[Kirill]

2 Archer Navarra

тут собственно главное не обосраться

Воистину подходящая обзывалка

Принцип обороны пехоты сформулирован на диво лаконично, универсально и корректно.

[fon Star]

2Backguard

То есть он пробивает первые, как вы говорили 6-8 рядов "хускарлов" и падает как раз на алебарду, где и находит свой конец? Да вы, батенька, людей совсем не цените.

 

1-е при кавалерийской атаке в первые ряды ставили легкую пехоту, зачастую крестьян их никто не считал вообще за людей изучайте темат. часть... "хускарлы" это обученный воины их терять дорого для феодала

 

Алебардщиков должны прикрывать свои "легковооруженные". Да и строй алебардщиков, "хорошо обученных", как вы говорите, не так легко пробить пехоте. Немцы не зря "цвайхандеров" обучали, как вы думаете?

 

даже обученные алебардисты не ломились в первые ряды, а прикрывались щитовой или другой пехотой... иначе были бы банально расстреляны луками или арбалетами... но когда к ним в ближний бой входила щитовая пехота то строй рассыпался, вы же берете пример битвы на длинном оружии

[Archer Navarra]

2Backguard

Готов спорить - в помещениях они гораздо менее эффективны мечей и кинжалов.

Спор не будет иметь смысла, это просто спор о сферическом алебардисте в вакууме.

[Backguard]

2Kirill

истину подходящая обзывалкаПринцип обороны пехоты сформулирован на диво лаконично, универсально и корректно.

Такое же кредо и у современных танкистов

 

2fon Star

1-е при кавалерийской атаке в первые ряды ставили легкую пехоту, зачастую крестьян их никто не считал вообще за людей изучайте темат. часть... "хускарлы" это обученный воины их терять дорого для феодала

Мне кажется, что вы переиграли в компьютерные игры. Нет ли у вас тени подозрения, что легковооруженные и плохообученные крестьяне, увидев атакующую конницу могут побежать, сломав строй стоящих позади?

 

"Хускарлов" беру в кавычки, дабы подчеркнуть, что это не копейная пехота, не имея в виду настоящих хускарлов.

 

даже обученные алебардисты не ломились в первые ряды, а прикрывались щитовой или другой пехотой... иначе были бы банально расстреляны луками или арбалетами... но когда к ним в ближний бой входила щитовая пехота то строй рассыпался, вы же берете пример битвы на длинном оружии

Эм... Вот это: "к ним в ближний бой входила щитовая пехота" - вы как представляете? Сам механизм? Еще раз вопрос - если есть щитовая пехота, то почему у немцев, которым пришлось больше других сталкиваться с швейцарцами, появляются "цвайхандеры" и каково их назначение?

 

И прикрытие своими мечниками необязательно осуществляется выстраиванием их перед строем алебард, скорее наоборот.

 

Арбалетчикам же все равно, кого расстреливать - мечников али алебардщиков.

[fon Star]

2Backguard

для начало определимся какой век вы расматриваете... стратегия менялась со временем... во временами швейарцев и цвайхандеров щитовая пехоты уже отшла в историю... остались ее жалкое подобее раундширы...

 

про строй я беру более ранние эпохи 12 - начало 14 века до появления стрелкового оружия когда были копья и алебарды только зарождались (времена столетней войны)... когда Рыцарь представлял из себя аналог танка...

 

по поводу крестьян, если вы не в курсе то за пленного рыцаря полагался немалый выкуп, многие крестьяне рассматривали битву, как возможность поправить материальное положение... конечно полную сумму обычно феодал забирал себе, но крестьянам пленившим рыцаря тоже полагался приз

 

опять таки масштабы битв... то что я описываю это битва между несколькими феодалами... в крупных битвах между государствами рыцари сшибались между собой отдельно от пехоты

 

 

по поводу представления вхождения в бой с алебардистом имею личный опыт... если идешь первым щит повыше над головой и немного под углом, ноги на полусогнутых...получается в полуприсяди... и бежаьть к ним надо очень быстро так чтобы не больше одной серии получить... когда доходишь вплотную ... он твой, бьешь сильно в лицо яблоком или торцуешь щитом...при чем перед тем как атаковать надо убедиться, что ты не один на них кидаешся)))

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем fon Star

[Backguard]

2fon Star

Что-то много ограничений вы накладываете на свое рассмотрение.

 

Кстати, XII - нач. XIV века - рыцарю еще очень и очень далеко до аналога танка.

 

копья и алебарды только зарождались (времена столетней войны)

По-моему, вы преувеличиваете - копье, к примеру, одно из самых древних орудий убийства, придуманное человечеством, - идет сразу после камня, перед каменным топором и кремниевым ножом. Или вы о тактике копейного строя? Но фаланга придумана еще древними греками, если не ассирийцами.

 

по поводу крестьян, если вы не в курсе то за пленного рыцаря полагался немалый выкуп, многие крестьяне рассматривали битву, как возможность поправить материальное положение... конечно полную сумму обычно феодал забирал себе, но крестьянам пленившим рыцаря тоже полагался приз

Так-то оно так, но пленить это одно, а вот стоять насмерть против конного чарджа - другое. Мертвому деньги не нужны.

 

опять таки масштабы битв... то что я описываю это битва между несколькими феодалами...

Уточняйте же сразу.

 

в крупных битвах между государствами рыцари сшибались между собой отдельно от пехоты

Если у обеих сторон есть тяжелая конница. Но тема вроде как раз о использовании конницы против пехоты (ну или о противостоянии пехотой конному удару).

[xcb]

2Backguard

Но фаланга придумана еще древними греками, если не ассирийцами.

и шумеры как то хитро строились.

[fon Star]

о противостоянии пехоты и конницы далеко ходить не надо Битва при Айзенкуре

 

Англичане построились в ширину. Первый ряд, поставив заграждение из острых кольев, заняли стрелки с длинными луками. На головах у них были плетеные шляпы, все солдаты были одеты в длинные рубахи, а у некоторых на ногах не было обуви. Позади стала пехота с копьями и глефами. На флангах были поставлены спешившиеся рыцари

 

На передний край командующий французов Шарль Д’Альбре поставил тяжелую рыцарскую кавалерию. Войско построилось в колонну по 200 рыцарей в ряд. На тесном пространстве, зажатом между зарослями ивняка по одну сторону и болотами — по другую, рыцари были вынуждены встать исключительно плотно. Стрелки и копейщики заняли позицию позади рыцарей.

 

Англичане построились и приготовились к атаке. Французы, вероятно, не атаковали сразу по причине излишней уверенности в победе и неразберихи в командном звене. Это позволило англичанам передислоцироваться в самое узкое место поля, на расстояние выстрела из лука. Лучники для защиты от атаки французов вкопали в землю колья, за которыми могли ощущать себя в большей безопасности. Затем открыли стрельбу. За несколько минут три первых рыцарских отряда были расстроены.

 

Французская кавалерия тут же пришла в движение, но успешной атаке помешали некоторые факторы. Во-первых, дисциплина рыцарей хромала, поэтому на построение на каждом фланге вышло лишь 150 всадников. Во-вторых, местность не позволяла обойти англичан с фланга. И в-третьих, грязь гасила скорость лошадей.

 

При построении пехоты французы поставили арбалетчиков и лучников за войсками ближнего боя — и французские стрелки просто не могли увидеть англичан, так что не могли и повлиять на ход сражения. Рыцари, добравшиеся сквозь град стрел до кольев, губили коней и вылетали из сёдел к ногам лучников, которые добивали всадников. Французам удалось добиться некоторого успеха лишь на одном участке, где колья выпадали из подсохшей земли. Французы не выдержали обстрела английских стрелков и стали отступать. При этом рыцарские отряды смяли (и, видимо, отчасти затоптали) собственную пехоту.

 

Провалилась и атака французской пехоты — пешие рыцари англичан легко отбили атаку. Повторная атака французских рыцарей, едва оправившихся после первой неудачи, также не принесла успеха. Со шлема короля Генриха было срублено несколько золотых венцов, но французы были отражены вновь. Видя поражение основных сил, воины третьего отряда обратились в бегство.

 

Фланговый удар по английской позиции отряда местного сеньора, Изембера д’Азенкура, повлек за собой уничтожение пленных французов. Опасаясь перемены в ходе сражения, Генрих приказал перебить пленных своим рыцарям, но те отказались терять богатый выкуп, поэтому отряду из 200 лучников пришлось взять этот труд на себя.

 

Сражение длилось около 3 часов.

 

 

как пример... лучники теже крестьяне, глефы ранние алебарды

 

 

 

по поводу как прорывают строй пик и алебард

 

Также у конфедерации был враг еще более опасный, чем германцы, появившиеся на сцене несколько позже. Испанская пехота Гонсальво ди Кордовы еще раз продемонстрировала миру силу тактики древнего Рима. Они были вооружены, как и легионеры, щитами-баклерами и колющими мечами и использовали стальные шлемы, нагрудники, наспинники и защиту ног. Таким образом они были защищены куда лучше, чем швейцарцы, с которыми им предстояло сразиться. В 1503 году, когда пикинеры и меченосцы столкнулись под стенами Барлетты, еще раз была решена проблема Мидны (168 до н.э.) и Киносефала (197 до н. э.). Фаланга, столь же спаянная и эффективная, как у Александра Македонского, встретилась с войском, использовавшим тактику Амелиуса Паулуса. Как и раньше, короткое оружие победило.

 

 

«После столкновения швейцарцы так яростно ударили по противнику, что разорвали свой строй; но испанцы, прикрываясь баклерами, ловко проскальзывали меж пик и разили своими мечами столь ловко, что учинили великую бойню и одержали безоговорочную победу»

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем fon Star

[Backguard]

2fon Star

Оставляя в стороне Азенкур - это все же особая история. Если бы не самоуверенность французов, ничего подобного не было бы. Фр. забыли о том, что более сильный должен навязывать место и время битвы, приняли сражение в весьма неблагоприятных для себя условиях, за что и поплатились.

 

Смущает другое:

лучники теже крестьяне

Вы серьезно так считаете? Ничего, если я предположу, что английские лучники - профессионалы в своем деле, что искусству лука учились с детства? Ничего, что лучники вооружены дистанционным оружием? Что же вас заставляет ставить их на одну доску с крестьянским ополчением? Бронирование? Странно сие есть весьма.

 

Также у конфедерации был враг еще более опасный, чем германцы, появившиеся на сцене несколько позже. Испанская пехота Гонсальво ди Кордовы еще раз продемонстрировала миру силу тактики древнего Рима. Они были вооружены, как и легионеры, щитами-баклерами и колющими мечами и использовали стальные шлемы, нагрудники, наспинники и защиту ног. Таким образом они были защищены куда лучше, чем швейцарцы, с которыми им предстояло сразиться. В 1503 году, когда пикинеры и меченосцы столкнулись под стенами Барлетты, еще раз была решена проблема Мидны (168 до н.э.) и Киносефала (197 до н. э.). Фаланга, столь же спаянная и эффективная, как у Александра Македонского, встретилась с войском, использовавшим тактику Амелиуса Паулуса. Как и раньше, короткое оружие победило.

 

«После столкновения швейцарцы так яростно ударили по противнику, что разорвали свой строй; но испанцы, прикрываясь баклерами, ловко проскальзывали меж пик и разили своими мечами столь ловко, что учинили великую бойню и одержали безоговорочную победу»

 

Вы внезапно перепрыгиваете в XVI век. Это во-первых. Во-вторых, не идет ли речь о испанской терции, состоявшей примерно поровну из мечников с баклерами, алебардистов и мушкетеров? Вдруг так и было?

Изменено 24 декабря, 2009 пользователем Backguard

[Недобитый Скальд]

Фига себе, я посмотрю, представления у некоторых, что об Азенкуре, что о лучниках...

[SlipJ]

2Archer Navarra "что можно и что нельзя" проделать таким мечом это совершенно не то же самое, что "что удобно и эффективно". "Припрет - побежишь" это само собой, но речь то не об этом...

2fon Star полностью согласен касательно кавалерийской тактики. Вот только откуда взялось, что "кольчуга на голое тело" - это я не очень понял. Я такого точно не говорил.

[xcb]

2Недобитый Скальд

ага. Щас начнется

[Archer Navarra]

2SlipJ

что можно и что нельзя" проделать таким мечом это совершенно не то же самое, что "что удобно и эффективно".  "Припрет - побежишь" это само собой, но речь то не об этом...

Ну скажем, положа руку на серце, я конкретно такой клинок в руках не держал, 16в. реконструкция редкое явление, что касается удобства судить об этом наверняка можно только попользовавшись

2xcb

ага. Щас начнется

Не, не начнется, всем лень, НГ на носу

[Недобитый Скальд]

2SlipJ

кольчуга на голое тело

 

угу, причем волосатое и очень грязное...

[SlipJ]

2Archer Navarra

Ну скажем, положа руку на серце, я конкретно такой клинок в руках не держал

Аналогично, поскольку имею второй разряд по шпаге, то и в реконструкциях предпочитал ее.

2Недобитый Скальд

угу, причем волосатое и очень грязное...

ну возможно если очень волосатое, то можно перетерпеть, хотя снимать будет очень больно...

[xcb]

2SlipJ

хотя снимать будет очень больно...

Только первый раз.

 

Это я так понимаю - методы эпиляции средневековые?

[Недобитый Скальд]

2SlipJ

Во, млин, извращенцы.