Куликовская битва - Страница 3 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Куликовская битва


Рекомендуемые сообщения

Да, у казахов были и ханы, и султаны. Но это уже казахи. А не улус Джучи.

 

 

А про различия в статусе огланов я не могу рассказать. Оглан (в тот период) на русский наверное можно приблизительно перевести как "царевич". Хотя буквальный перевод с современного туркменского - мальчик.

Ссылка на комментарий

amir

Да, у казахов были и ханы, и султаны. Но это уже казахи. А не улус Джучи.

А, все понял. Улкен Рахмет! B) Интересно, неправдо ли, казахи прямые потомки Золотой орды, а такое отличие.

Ссылка на комментарий
Улкен Рахмет!

 

Улькен пожалуста :)

 

казахи прямые потомки Золотой орды

 

Скорее Белой. Точнее династия казахских ханов - потомки белоордынской династии. А вообще, как известно, они выделились из Узбекского ханства Шейбанидов, объединявшего Белую и Синюю орды, но не Золотую.

 

Впрочем, к Куликовской битве это имеет довольно косвенное отношение :)

Ссылка на комментарий

amir

Тимур взял Елец в конце 1395 и повернул обратно...

не было цели брать Москву.Наказал Тохтамыша(улус Джучиев) за набег на Чагатайский улус.

Ссылка на комментарий

amir

Впрочем, к Куликовской битве это имеет довольно косвенное отношение

предлагаю сделать отдельный топик по Средней и Дальней Азии :)

 

Синяя Орда. Не путать его с Тюменским (Сибирским) ханством. Это два разных образования. В Синей Орде правили Шейбаниды. В Тюмени - Тайбугиды (примерно до 1396 или 1399 года.)

тайбугиды да :D

Белая Орда - улус Орды-Ичена. Столица - Сыгнак.

сына Джучи. :)в улусе Бату-хана. :) Джучи,вы помните,отец не признавал.А где Сыгнак теперь территориально?Чесное слово - не знаю.

Ссылка на комментарий

Золд

amir

 

Дело в том, что Ибятов приводит аргументы в пользу родства Тохтамыша с золотоордынским ханом периода замятни Кутлуг-ходжой (отцом Туй-ходжи оглана). Отсюда и право на престол - Чингизид, да еще и наследник хана... путсь и кратковременного. У Урус-хана таких прав как у Тохтамыша не было...

Ссылка на комментарий
не было цели брать Москву.Наказал Тохтамыша(улус Джучиев) за набег на Чагатайский улус.

 

Совершенно согласен.

 

предлагаю сделать отдельный топик по Средней и Дальней Азии

 

Мысль здравая :)

 

 

тайбугиды да

 

 

А что тут смешного? Ну фамилия у них такой... В честь основателя. Был такой Тайбуга. По одной из версий - один из военоначальников Чингисхана. Довольно мелкий такой начальник.

 

Джучи,вы помните,отец не признавал.

 

Если верить Гумилёву, Бортэ вобще не любили отказывать мужчинам.

 

 

А где Сыгнак теперь территориально?Чесное слово - не знаю.

 

 

Вот ссылка на карту:

 

http://nurnen.by.ru/mong4.gif

 

Там Сыгнак показан. Сейчас он в Казахстане.

Ссылка на комментарий
Дело в том, что Ибятов приводит аргументы в пользу родства Тохтамыша с золотоордынским ханом периода замятни Кутлуг-ходжой

 

 

Не читал :( По имеющейся у меня информаци, Кутлуг -Ходжа (выходец из Белой Орды) в 1363 г несколько месяцев владел Сараем. ИМХО это очень слабый повод для династических притязаний.

Ссылка на комментарий

Так, еще одно уточнение: Тохтамыша убили Сибиряки или Синеордынцы?

amir

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев. ;)

Ссылка на комментарий

Нет. Тохтамыша убили войска хана Шадибека в 1406 г. Шадибек - это марионеточный хан эмира Идигу в 1399-1407 г, брат хана Тимур-Кутлуга. После этого Тюменским (Сибирским) ханом стал ставленник Идигу - Чекре.

 

 

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев.

 

Это да.

Ссылка на комментарий

amir

рус-хан тоже Чингисид... Сын хана Чимтая, потомок Орды-Ичена... И вполне законный хан Белой Орды...

 

Белой но не Золотой :)

Ссылка на комментарий

В Золотой Орде тогда трудно было найти законного хана - всё поотмство Батыя было уничтожено.

 

Кстати, у меня про Кутлуг -Ходжу есть две противоречивых информации.

 

1. Это младший сын Хызр-хана (1360-1361). В 1361 его сыновья Кутлуг -Ходжа и Тимур-Ходжа оба решили совершить переворот. Сначала Кутлуг -Ходжа убил Хызра, став формально ханом, а спустя чуть ли не пару дней Тимур-Ходжа убил брата и стал ханом на целый месяц, после чего тоже был убит.

 

2. По второй версии Кутлуг-Ходжа был ханом Золотой Орды в 1363 году, и тоже ОЧЕНЬ не долго.

 

Может моя информация и не верна. Но неужели этого было достаточно, чтобы даже его внук (а Кутлуг-Ходжа тоже выходец из Белой Орды) считался "законным" ханом?

 

Про законных ханов в Орде начиная с Бердибека говорить ИМХО вообще бессмысленно, ибо они все захватывали власть не поо закону, а исключительно силой. Путём убийства своего предшественника.

Ссылка на комментарий
Цитата 

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев. 

 

 

 

Это да.

 

Кстати. Кроме Казахского и Узбекского ханств Чингисиды в Средней Азии основали ещё парочку ханств: Бухарское и Хивинское. В Кокандском ханстве хоть и правили не Чингисиды, но выделилось оно вроде из Бухарского.

Ссылка на комментарий

:offtop:

amir

Кроме Казахского и Узбекского ханств Чингисиды в Средней Азии основали ещё парочку ханств

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид. ;)

Прошу прощения за :offtop:

Ссылка на комментарий
Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид

 

А ЕБН у него на лысине ложками играл - вот олух!

 

amir

Но неужели этого было достаточно, чтобы даже его внук (а Кутлуг-Ходжа тоже выходец из Белой Орды) считался "законным" ханом?

 

Таково мнение Ибятова. Имхо - все это не суть важно, первично желание огланов и беков иметь того или иного хана.. Не понравился Урус - вспомнили что Тохтамыш - оказывается ханский внук! И вообще Тохтамыш суть марионетка огланов - они его и против Тимура и против Москвы направляли.... Свита играет короля...

Ссылка на комментарий
Свита играет короля...

 

 

Это конечно верно. Особено такого, как Тохтамыш.

 

А всё же. В когда был ханом Кутлуг-Ходжа?

 

 

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид.

 

 

О как... А это не он сам придумал? Я то думал что Чингисидов уже нет..

Ссылка на комментарий

amir

И какого из Чингисовых сыновей-внуков он потомок?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...135entry77059

Ссылка на комментарий
А всё же. В когда был ханом Кутлуг-Ходжа?

 

 

Ещё один вопрос по теме.

 

А на чём собственно базируется утверждение, что Мамай таки провозгласил себя ханом в 1380 году? И какие его подставные ханы вообще известны? Я знаю двух достоверно. Абдаллах (1361-1369), Мухаммед-Булак (1370-1380). Слышал ещё про Тулук-бека (1380, пару месяцев).

Ссылка на комментарий

amir

Я тут посмотрел источники (арабские и персидские) по Золотой орде (Тизенгаузеново переиздание Р.Храпачевского) - так везде неписано

1. Что Урус-хан Белоордынский умер в год змеи (до 9 мая 1377 г.)

2.В "Муизе" указано что Тохтамыш был из потомков 13-го сына Джучи-хана, Тука-Тимура

3.Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет :)

Ссылка на комментарий
1. Что Урус-хан Белоордынский умер в год змеи (до 9 мая 1377 г.)

 

Ясно. Я уже локализовал это событие весной 1377 г. Т.е. довольно точно.

 

2.В "Муизе" указано что Тохтамыш был из потомков 13-го сына Джучи-хана, Тука-Тимура

 

Да, я тоже встречал такую версию. Но лично мне пока более нравится его происхождение от Орды-Ичена :) А что такое "Муиза"? :unsure:

 

 

3.Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

 

Уточню. На сколько я знаю, по русским известиям он был убит в один день вместе с ханом Хызром своим братом Тимур-Ходжой. Это было в 1361 г. При этом в Сарае присутствовал даже кто-то из Суздальских князей, кажется - Дмитрий Константинович (на тот момент - вел. князь Владимирский). Который собственно и проспонсировал этот переворот.

Ссылка на комментарий

"Муиз" - или "Муизз аль ансаб фи шаджарат салатин могул" (перевести я не могу) - один из персидских источников по истории ЗО помещенных в "Золотую Орду в источниках (переиздание первого тома СМИЗО В.Г.Тизенгаузена - извлечений про Орду из всех летописей арабских, персидских и пр.)

Ссылка на комментарий
Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

 

 

Кстати. Был ещё один Кутлуг-Ходжа. Также известен под именем Куплюк. Хан Белой Орды в 1301-1302 г (его там посадили Хайду и Дува). Был изгнан ханом Тохтой, который посадил своего ставленника Баяна. Но Кутлуг-Ходжа при удерживал около половины Орды ещё года 2-3. А ок. 1309 г там поднял восстание его сын Куш Темир, и некоторое время (не долго) удерживал власть.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.