Новое время: эволюция вооружения - Страница 2 - Новое время (история XVII-XIX вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Новое время: эволюция вооружения


Рекомендуемые сообщения

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? :blink:

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий

 

 Что до боевой эффективности "вундервафель". Есть такая вещь как математика войны. Теория игр, теория операций, методы оценки эффективности... и прочая. Так вот сии дисциплины однозначно говорят о том, что с ростом задействованных сил, эффективно лишь оружие производящееся по массовым, промышленным технологиям. Т.е. ежели колхоз на колхоз, то резиновые дубинки всегда эффективнее дубья, но ежели государство на государство...

 Самым лучшим примером к вышеизложенному может служить ВМВ. Немцам реально было нечем воевать ! 

Только что, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? :blink:

 Смотри вышеизложенное. Дело в массовости ! Ежели у вас поддержка 30 велитов на центурию, то лук - говно ! А ежели у Вас армия, вооруженная луками, с горой стрел в обозе, то Красс - полководец из говна... Закон о "переходе количества в качество". Диалектика, *** ...

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий
14 минут назад, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? :blink:

 

Страдали потому что защищаться могли только луком же из пехоты. А тут у пехоты огнестрел, причем у всех, а не у избранных лучников среди пехоты в массе своей с холодняком как у римлян. 

 

Дык а дальше простая причина почему на огнестрел переходили даже когда он еще плохонький был - дальность выше лука, убойность, просто обучать, прямой выстрел на убойной дальности. 

На эффективную дистанцию лучникам башкирам не давал подходить массовый залповый огонь огнестрела. 

А если отбросить легенды и рекорды эта дальность у лука 30-50 метров. 

 

Когда рыцари стали тяжело бронированы в полный латный доспех с таким же у лошади лук тоже ничего с ними сделать не мог. 

Намёк на кресси видимо, ну так там рыцари еще такого доспеха не имели и несколько тактических нюансов было. 

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий
Только что, Дмитрий 82 сказал:

Когда рыцари стали тяжело бронированы в полный латный доспех с таким же у лошади лук тоже ничего с ними сделать не мог. 

 Найдите что-нибудь о битве на Калке и о вторжении монгол в Европу... Еще как мог ! Дело в том, что монголы умели использовать преимущество своего оружия, скрывая его недостатки, а их противники не очень... То же самое, я всегда ржу читая описания британских авторов битв при Пуатье и Азенкуре. Только дебил мог атаковать тяжелой конницей в гору по пересеченной местности ! А битва "золотых шпор" ?! Это просто эпос глупости !! 

 И вообще, господа, Вы что играя в Total War, играете только элитными отрядами ?.. 

Ссылка на комментарий
5 минут назад, Andron Evil сказал:

 Найдите что-нибудь о битве на Калке и о вторжении монгол в Европу... Еще как мог ! Дело в том, что монголы умели использовать преимущество своего оружия, скрывая его недостатки, а их противники не очень... То же самое, я всегда ржу читая описания британских авторов битв при Пуатье и Азенкуре. Только дебил мог атаковать тяжелой конницей в гору по пересеченной местности ! А битва "золотых шпор" ?! Это просто эпос глупости !! 

 

Ещё раз доспехи времен калки и даже кресси это не то, что я имел в виду под "полным латным доспехом в том числе лошади" когда отчего то лук тоже стал бесполезен и че та модным стал арбалет :)

Что монголы что кресси не в последнюю очередь массирование луков и в обоих случаях были и тяжеловооруженые воины. Т. Е о чисто победе чистых лучников говорить не приходиться. 

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Andron Evil сказал:

И вообще, господа, Вы что играя в Total War, играете только элитными отрядами ?..

Арбалетчики. ;))

Ссылка на комментарий
6 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Т. Е о чисто победе чистых лучников говорить не приходиться. 

 Имянна ! Нельзя говорить о "только"... никогда в военной технике и военном деле !

 А мне так гораздо интереснее говорить о "человеке войны". Специфика привлекает... Знаете сколько эксперты люфтваффе посбивали ? Всего около пятисот пилотов... И далеко не всегда на технике лучшей, чем у нас. Рудель на откровенно устаревшем самолете летал еще в 44-м. И ничо так летал ! 

Изменено пользователем Andron Evil
Ссылка на комментарий
20 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Дык а дальше простая причина почему на огнестрел переходили даже когда он еще плохонький был - дальность выше лука, убойность, просто обучать, прямой выстрел на убойной дальности. 

И дешевизна. Хороший лук был редок и дорог.

Ссылка на комментарий

 Собственно мушкет отвечал требованиям массовости производства и использования. В среднем он был эффективнее, но вот что интересно... если лучник был профи, то он и стрелял дальше и вреда наносил больше. А вот из мушкета такой номер не проходил. Он менее зависел от человеческого фактора. Для военных массовость оказалась важнее ! И уже скоро появился термин "огневая производительность"... ушло в прошлое искуство, осталось производство.

Ссылка на комментарий
4 минуты назад, Andron Evil сказал:

если лучник был профи, то он и стрелял дальше и вреда наносил больше

Следует помнить еще о двух факторах - останавливающем действии и меньшей критичности угла встречи.

Ссылка на комментарий

 

Только что, xcb сказал:

Следует помнить еще о двух факторах - останавливающем действии и меньшей критичности угла встречи.

 

 А еще о том, что из лука можно было попасть и в глазик. А из мушкета только случайно... Вообще термин "останавливающее действие" может вызвать только здоровый скепсис. И появился он совсем недавно... И в докладе, где он появился, в выводах указано, что важнее попасть куда надо, а не чем попасть. Знаете иногда из научных работ делаются не те выводы, что в них указаны... Особенно, когда это кому-то выгодно.

Ссылка на комментарий
2 часа назад, Andron Evil сказал:

 

 

 А еще о том, что из лука можно было попасть и в глазик. А из мушкета только случайно... Вообще термин "останавливающее действие" может вызвать только здоровый скепсис. 

 

Угу, с дистанции на которой тренированный лучник уверенно попадет в бою в глаз мушкетер уверенно попадет в человека :)

Разница в останавливающем действии стрелы и по сути крупнокалиберной пули тогдашнего огнестрела вполне очевидно. 

 

Ссылка на комментарий
8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Разница в останавливающем действии стрелы и по сути крупнокалиберной пули тогдашнего огнестрела вполне очевидно. 

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом :)

Изменено пользователем Takeda
Ссылка на комментарий
2 минуты назад, Takeda сказал:

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом :)

 

Ну с определенного периода лук просто бесполезен против такого противника.

Скалагрим  ютуб блогер тестирует реплики средневекового оружия - стрелял из лука по кирасе, "непробил рикошет" очень заметен. 

Причем Всякие кожаные в своей основе вещи вполне так наконечник стрелы протыкал. 

 

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82 

 

Меня особенно впечатлил эксперимент по обстрелу ламеллярного доспеха. Лук при супервезении еще может попасть в стык между пластинами. 

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

Ссылка на комментарий
4 минуты назад, Takeda сказал:

Дмитрий 82 

 

Меня особенно впечатлил эксперимент по обстрелу ламеллярного доспеха. Лук при супервезении еще может попасть в стык между пластинами. 

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

 

Да вообще много чего интересного люди реально пробуют. Практика она здорово все проясняет несмотря на какие то возможные методологические проблемы:) 

Шлемаки он ещё дубасил. Вмятины от мечей и сабель и четкие как правило проломы от всяческих обратных сторон в виде клевца топоров и молотов. 

 

Но вообще хорошо кто то заметил - неспроста же при всех легендах о луке при появлении даже плохого огнестрела все стараются его внедрять при наличии лука Например кстати Япония с ее культурой лука. Как только смогли - тут же фитиль ружья заимели и начхать на традиции:) 

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий
20 минут назад, Takeda сказал:

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом :)

Поэтому великие победы массовых и умелых лучников, обычно происходили где-нибудь в болотистой местности, или когда противнику приходилось атаковать некоторую возвышенность. ;)

 

4 минуты назад, Takeda сказал:

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

Фитильный мушкет/аркебуза, уже довольно совершенная штука.

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

Ссылка на комментарий
6 минут назад, Akrit сказал:

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

Сравнительно просто обучить, низкие требования к моральной устойчивости стрелка? В принципе, надо было стрелять дальше, чем длина пики. 

Ссылка на комментарий

 Ну собственно всему свое время. Официально разгар конкуренции между луком и мушкетом был в Англии при Генрихе VIII. Сам король был выдающимся стрелком ! Попасть в яблоко из огнестрела того времени на расстоянии в 200 ярдов просто невозможно. И даже луки попроще делали мушкет того времени как хотели. Например сегодня лучники Бутана стерляют на 120-140 метров. Норма - попасть в щит. Для огнестрела времен Генриха это принципиально не возможно ! Вы думаете почему мушкетеры стреляли залпами и с троились линией ?.. 

 А еще счас в Англии производятся соревнования. На 100 ярдов пуляют навесом... попробуйте сие сделать из мушкета. Я по-ржу...

 Проблема была в том, что стрелять из лука надо было учится годами, а из огнестрела несколько недель. И стоимость... И доступность. Тис был выведен повсеместно и полностью ! 

 А в действительности холодное оружие убил не мушкет (аркебуз), а пистолет. С колесцовым замком... спасибо Леонарду. Сахаров ***, средневековый...

 Размер армий стремительно вырос, а тис стал редкостью. Ну не успевал он расти ! Аналогом может быть кирза и кожа для стремительно выросших армий недалекой современности. Кожи просто не напасешься... ну счас есть пластик.

Ссылка на комментарий
В 18.01.2019 в 15:52, Akrit сказал:

Фитильный мушкет/аркебуза, уже довольно совершенная штука.

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

 

Ну так выше же расписаны преимущества. Просто обучиться и есть результат против латника. Идет на тебя латник, из лука не пробить, тем более если ты плохой стрелок, а тут если нервы крепкие вблизи вполне можно жахнуть крайне результативно (особенно если со стены какой или с гуситского боевого воза например чтобы было укрыться). 

 

Единственное для меня тут противоречие, что как раз первоначально это должно быть довольно дорого все, как минимум порох, а вооружали ручницами никак не рыцарей....

Ну это у меня  как с "массовыми дешевыми рейтарами" на плохих лошадях с пистолетами и смотришь на "дешевый" колесцовый замок и "простой" рейтарский доспех 3/4 и чего то не понимаешь:) 

 

Изменено пользователем Дмитрий 82
Ссылка на комментарий
В 17.01.2019 в 13:02, Andron Evil сказал:

 Насчет башкир и калмыков в наполеонике. Французы называли их "амурчиками"... Известны случаи, когда кавалеристы получали тридцать и более ранений от лука. В основном мемуаристы оценивают экзотичность конных лучников, чем их эффективность, как воинов.

Да это так. Однако французы отмечали высокий боевой дух и вместе с тем низкую боевую эффективность.

31.jpg

32.jpg

33.jpg

34.jpg

35.jpg

36.jpg

37.jpg

38.jpg

39.jpg

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82 можно подумать, рейтары поголовно колесцовый замок использовали. Доспех 3/4 сам по себе сильно разный может быть, но опять же - у скольких он был?

 

Ранний огнестрел с луком вообще не надо сравнивать. Его конкурент - арбалет. И тут уж нужно смотреть, действительно ли отлить металлическую трубку и простейший механизм сильно дороже, чем изготовить арбалет + ворот к нему + болты... Арбалет-то более тонким инструментом, чем условная пищаль, кажется. 

Ссылка на комментарий
В 17.01.2019 в 13:15, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? :blink:

Скорее всего залпы из огнестрельного оружия не давали лучникам подъезжать на достаточно близкое расстояние для эффективной стрельбы.  А при стрельбе навесом с дальнего расстояния стрелы малоэффективны.

Ссылка на комментарий
В 19.01.2019 в 03:52, xcb сказал:

Пенской - Великая огнестрельная революция 

Рекомендую, все расписано грамотно и доходчиво.

 

Читал разумеется. Но у него как раз и нет объяснения (как и у многих других), как это происходило с огнестрельщиками на начальном этапе, речь о периоде между 1440-ми и до 1490-х, дальше то как раз вопросов меньше. 

 

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Просто обучиться и есть результат против латника. Идет на тебя латник, из лука не пробить, тем более если ты плохой стрелок, а тут если нервы крепкие вблизи вполне можно жахнуть крайне результативно (особенно если со стены какой или с гуситского боевого воза например чтобы было укрыться). 

Да вот именно, из-за стены или из вагенбурга. Но их начинают выводить в поле, итальянцы в 1440-х, а потом и остальные и что убеждает в их эффективности? Если первое признанное сражение где ручные огнестрельщики сыграли какую-то значимую роль это аж Чериньола 1503 года.

На счёт легко обучить тоже есть вопросы, во французских описях городов второй половины XV века, бойцы с петринялями упоминаются десятками (15-30 человек) и рядом с пушкарями, т.е. это такая ультралёгкая артиллерия и скорее некие мастера своего дела, а не люди с улицы. У герцога Бургундского по ордонансам в войске должно было быть 1250 бойцов вооружённых ручницами, на деле никогда столько не было. 

Но сам факт стремления столько набрать, откуда это? Из-за швейцарцев? Расстреливать их эффективно можно и из луков и из арбалетов (битве при Санкт-Якоб-ан-дер-Бирс 1444-го). Или это стремление повторить "швейцарские рецепты" побед. Тогда здесь нет никакой эффективности, а просто попытки копирования "инноваций".

 

Отдельная история с немцами и швейцарцами. Немцы вроде изобрели фитильный замок, но ещё на рубеже столетий XV и XVI у них же были вот такие монстры:

Цитата

6_800px-zb_0134_clean-a83e3545b44f4f0929

Мягко говоря не очень мобильная вещь и с расчётом из двух человек, как было ещё в случае первых ручниц. Зато длина ствола и калибр уж наверняка позволяют пробивать любую броню, что сомнительно в случае ранних ручниц с относительно короткими стволами и про том качестве пороха какой был за полстолетия до этого.

Изменено пользователем Akrit
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.