Лидеры - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Лидеры

  1. Клин

    Клин

    Витязь


    • Баллы

      6

    • Постов

      1324


  2. Fergus

    Fergus

    Витязь


    • Баллы

      5

    • Постов

      9309


  3. Svetlako

    Svetlako

    Витязь


    • Баллы

      5

    • Постов

      8731


  4. Дмитрий 82

    Дмитрий 82

    Витязь


    • Баллы

      4

    • Постов

      4377


Популярный контент

Показан контент с высокой репутацией 05/16/19 во всех областях

  1. Тарли был не сюзереном, а вассалом Таргариенов.
    2 балла
  2. Ну вот здесь мнение Данилевского в том числе на эту тему, первые 15 минут: - О Сиктунском походе 1187-го Данилевский прямо и говорит мол это новгородцы и карелы, и про ворота говорит что мол это те самые. При этом ни слова не говорит, что русские летописи этого похода не знают вовсе. Т.е. прямо и не так осторожно как мы это с xcb обсуждали. - Также не выражает сомнений в достоверности самой Невской битвы. По поводу прозвища - "Невский", мол там на Неве были его личные земли предоставленные Новгородом за службу, и будто бы шведы покушались именно на эти его земли (согласно тексту жития), вот он их и идёт защищать со своей дружиной. - Невская битва, небольшое столкновение, но у шведов были священнослужители для крещения, а значит это уже крестовый поход. Поэтому в житие событие знаковое для образа защитника веры. Далее идёт речь уже о битве на Чудском, о взаимоотношения Пскова с Орденом, о взаимоотношениях Невского с монголами и о замятне в Монголии, где русские князья невольные участники, отсюда частые отравления и т.д., но этого пока не касаюсь. Мы же говорим о шведах, а не о немцах у которых была длительная традиция составления всевозможных хроник, в том числе и рифмованных (с начала XII века) под влиянием культуры рыцарских романов. Были у них и буквально "записки очевидцев" ("Хроника Ливонии" Генриха Латвийского). В Швеции самая ранняя собственная хроника - Erikskrönikan ("Хроника Эрика"), и составлена она только в 1320-х годах, более ранние события (первой половины XIII века) описаны в ней менее подробно и более схематично чем события о которых автор хроники знал видимо не по устным преданиям, а был их очевидцем или записывал со слов участников (с 1280-х годов начиная). Соответственно в ней не может быть такой же точности и полноты как в немецких хрониках. Хроника таки упоминает некоего ярла Йона, который воевал с русами и ижорой. Ну вот вполне возможно, что этот ярл и был противником Александра на Неве, а вовсе не Биргер или Улоф Фаси, как сочиняют наши авторы без всяких к тому подтверждений со стороны шведских источников. В Житии упомянуто, что: http://www.bibliotekar.ru/rus/79.htm "Гаврило Олексич. Он напал на шнек и, увидев королевича, влекомого под руки, въехал до самого корабля по сходням..." "новгородец, по имени Меша. Этот пеший с дружиною своею напал на корабли и потопил три корабля." А в Новгородской летописи кроме того идёт речь: "и множество много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю" Т.е. минимум 6 кораблей, из них 3 было уничтожено Мешой с дружиной, ещё одному нанёс урон Гаврила Олексич, а на двух шведы вывозили павших воинов которых успели собрать. И понятно что это не все их суда, сколько их было всего мы уже никогда не узнаем, но можно попробовать предположить верхнюю границу для общего количества воинов во флотилии этого ярла. Для чего следует обратиться к "Хронике Эрика", где описывается с гордостью по-настоящему масштабный поход в устье Невы в 1300 году, который возглавлял маршал Торгильс Кнутссон, и результатом которого стало возведение крепости Ландскрона: Жать на язычников конунг хотел, крепость Ландскруна построить велел. Воинов одиннадцать сотен собрали. Плыли из Швеции в дальние дали. Думаю я, по Неве никогда раньше не плыли такие суда. Скоро прекрасную гавань нашли, ставя по штевням свои корабли. Сверху мостки на борта привязали, волны и ветер чтоб их не угнали. Между Невою и Чёрной рекой крепости быть с неприступной стеной, в месте, где рек тех сливались пути (лучше для крепости им не найти). С юга к заливу Нева протекала, с севера Чёрная речка впадала. http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm Т.е. автор шведской хроники утверждает, что это было неслыханное до сели вторжение шведов на Неве. Это 1100 воинов и невиданное ранее число кораблей. Шнек вмещает 25-30 человек и плюс грузы и припасы. Примерно такой корабль, с малой осадкой, как в Датском Национальном Музее тип Skuldelev 5 https://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/visit-the-museum/exhibitions/the-five-viking-ships/skuldelev-5/ Характеристики Dating: ca. 1030 Place of construction: Denmark Preserved: ca. 50 % Material: oak, pine, ash and alder Length: 17.3 metres Breadth: 2.5 metres Draught: 0.6 metres Displacement: 7.8 tons No. of oars: 26 Crew: ca. 30 men Sail area: 46 m2 Average speed: 6-7 knots Top speed: ca. 15 knots Вещь технологичная и довольно дорогая, для создания одного подобного корабля нужно 1000 человекочасов, уйма хорошей древесины, до 400 кг железа на всякие заклёпки и 300 кг шерсти (от 200 овечек) для паруса (тоже несколько лет работы, чтобы выткать парус). Для корабля больших размеров расходы и трудозатраты ещё выше. Соответственно оснастить флотилию в 40-50 таких шнеков это и дорого и долго, поэтому автор Хроники Эрика, о таком походе пишет с восторгом. Следовательно поход 1240 года, некоего отдельного ярла - "полевого командира" (если мы считаем что это не Биргер), был очевидно намного скромнее, больше 6 кораблей, но меньше 40 и речь может идти о нескольких сотнях воинов, не более того из которых видимо человек 40-60 было убито, учитывая вместимость двух кораблей. Что там они могли успеть закопать на месте сомнительно, как и рассказы жития о дополнительно убитых ангелами за Ижорой, сложно воспринимать всерьёз. А вот отступление под покровом ночи представляется реалистичным. Ну надо полагать что у самого-то Александра тоже было 300-400 человек, потому что в поход он идёт "малой дружиной" и быстро чтобы застать шведов врасплох. Что представляли из себя дружины небольших князей об этом на мой взгляд хорошо говорит былина о Вольге и Микуле. Вольга Всеславич небольшой князёк у него три городка в кормлении и когда он встречает Микулу Селяниновича у него в дружине: Как стал тут Вольга растеть‑матереть, Собирал себе дружинушку хоробрую, Тридцать молодцов да без единого, А сам‑то был Вольга во тридцатыих. http://www.byliny.ru/content/text/volga-i-mikula Александр князь Новгорода, у него конечно больше дружина. У Ярослава в Новгороде в XI веке, было 150-200 человек в дружине, Василий Косой гораздо позднее в XV веке, имеет дружину в 300 человек. А у Святополка в 1093-м в Киеве, летопись называет дружину в 700-800 человек, но он главный князь на Руси в этот момент. https://www.academia.edu/1426298/_БОЛЬШАЯ_ДРУЖИНА_В_ДРЕВНЕЙ_РУСИ Т.е. исходя из этого - 200-300 человек, скорее всего, то что представляла из себя дружина Александра. В походе участвовала три новгородских боярина и отряд ладожан потом присоединился, можно предположить, что это были контингенты по 20-30 человек как у былинного Вольги. Потеря 20 человек (или меньше как говорит летопись), серьёзная для такого отряда, но не фатальная. И итог у боя, конечно же есть, Александру удаётся прогнать шведов с Невы, и если верить житию одолеть шведов (по-видимому равный по силе отряд), помог эффект неожиданности. Можно считать событие незначительным, да масштаб действительно скромен, если подходить с такими мерками. Но с отрядом в 1100 человек гораздо позднее шведы в этих краях навели большого шороху, основали Выборг, заложили Ландскрону, возле которой бои велись несколько лет, это та война которая потом закончилась Ореховским миром 1323 года. Так что оперируя в регионе и сотнями человек, можно было наносить серьёзный ущерб, а также создавать опорные базы ("избушки лесника" ), из которых потом шведов было бы не так-то просто выкурить. Кстати вчера подглядел у Анисимова, для чего могло понадобится патриотическое преувеличение успеха Александра на Неве? Он высказывает интересную мысль и логичную на мой взгляд мысль - что текст жития Александра создавался и правился как раз в эпоху тяжёлых войн со шведами в 1290-х - 1320-х годах, когда так важен был пример побед над шведами, пускай и в былые времена, мол раз тогда смогли, значит сможем и сейчас.
    1 балл
  3. Очень трудно будет «покрывать летчиков» после таких видео, да и не понятно зачем это делать. Ошибка пилотов очевидна и признать ее, на мой взгляд, не проблема:
    1 балл
  4. Вот после того как мамка дораконав казнила Рэндила Тарли, сцуко, сюзерена своего отца, который был лучшим пехотным командиром 7ми королевств.. Бросил смотреть. теперь обзорчики и мемы, большего это дегенеративное творение недостойно. Да и в ранних сезонах закрадывались подозрения грядущего пиндеца, когда Дженни Вестерлинг заменили шлюхой из Волантиса. Типа шоб Фреям обиднее было? Да, пожалуй, это не аристократку предпочесть аристократке, а маркитантку.
    1 балл
  5. анри, ну вот ролик с Жуковым посмотрели больше миллиона человек, а в нём мягко говоря далёкая от традиционной из учебников, точка зрения на события восьмисотлетней давности. А Август утверждает, что мифы о нашей истории, не развенчиваются, а наоборот мол поддерживаются. Для начала, сюда приложим ссылку на классическое описание событий от A.H. Кирпичников, отражающее в общем устоявшуюся точку зрения, со всеми её недостатками. Единственное Кирпичников в отличие от других не подключает фантазию, для оценки численности сторон в битве: http://a-nevsky.ru/library/nevskaya-bitva-i-ee-takticheskie-osobennosti.html Попробуем порассуждать о Невской битве 1240 года. О реальности события и источниках С источниками негусто по сути их два - Новгородская I летопись старшего извода, протограф которой создавался в XIII веке, и Житие Александра Невского первая редакция которого была составлена в конце XIII века. Есть ещё комментарий Татищева по Иоакимовской летописи, который содержит некоторые подробности коих нет в других летописных памятниках, но сама Иоакимовская очень поздняя. ____________________________________________________________________________________ Доводы "ЗА": - Логический - сама битва может быть и не столь значительна об этом далее поговорим, но она важна как боестолкновение, в котором юный Александр Ярославич (ему было 18-19 лет) получил боевое крещение, это наталкивает на мысль, что вряд ли сражение совсем вымышленное, зачем начинать описание боевого пути с события которого не было в реальности? - По источникам - В житии Александра, очень много подробностей об участниках сражения (минимум трое из них - Гаврило Олексич, Сбыслав Якунович и Меша, вполне реальные лица известные из других источников), это само по себе не характерно для агиографии, и вообще описанию Невской битвы уделено больше внимания, чем битве на Чудском озере, которая к тому же более клиширована заимствованиями из "Истории Иудейской войны" Флавия и Библейскийх книг. В то время как в Новгородской летописи наоборот только о приготовлениях к Невской битве есть подробности, о самом сражении сказано лишь - "ту бысть велика сеча Свеем", а битва на Чудском описана подробней, т.е. всё же последняя признаётся более значимым событием. - Косвенные свидетельства: А) Новгородцы в 1241-м, рады возвращению Александра (по одной летописной версии) или вообще наоборот сами призывали именно Александра к себе, хотя Ярослав намеревался отправить в Новгород в 1241-м, другого сына (по другой летописной версии). Чем он так приглянулся, если будто бы не успел себя зарекомендовать как военачальник до этого? Б) Александр будучи Новгородским князем, выстраивает прагматические отношения с врагами Швеции - карелами, и что самое важное с Норвегией, о посольстве в Норвегию и некоем договоре (возможно урегулирующим вопросы границы - мнение Шаскольского) Александра и Хакона Старого, есть упоминание в "Саге о Хаконе сыне Хакона", написанной исландцем Стурла ок.1265 г.: "В ту зиму {1251} , когда Хакон конунг сидел в Трандхейме, прибыли с востока из Гардарики послы Александра, конунга Хольмгарда. Звался Микьял ...Жаловались они на то, что делали между собой чиновники Хакона конунга и его сына на севере в Марке и восточные Кирьялы, те, что платили дань конунгу Хольмгардов, потому что между ними постоянно было немирье, грабежи и убийства... ...Им было также поручено повидать госпожу Кристин, дочь Хакона конунга, потому что конунг Хольмгарда велел им узнать у Хакона конунга, не отдаст ли он госпожу ту замуж за сына Александра конунга... (сватовство не состоялось) ... Хакон конунг решил так: послал мужей из Трандхейма весной и поехали на восток вместе с послами Александра конунга... ...прибыли они летом в Хольмгард, и конунг принял их хорошо, и установили они тогда мир между собой и своими данническим землями" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Norwegen/Dog_Novg_Norveg/frametext.htm Зачем заручаться поддержкой врагов Швеции, если с самой Швецией нет натянутых или даже враждебных отношений? В) В Швецию бежит в 1252 году, после поражения от татар Андрей Ярославич, брат Александра, но в тот момент его политический противник. Если бы со Швецией были нормальные взаимоотношения, наверняка существовала бы договорённость о выдаче беглецов, а здесь выходит Андрей считает Швецию безопасным убежищем для себя. Г) В декабре 1237 года, Папа Римский Григорий IX, издаёт буллу о крестовом походе против северных язычников. С этим связана активизация в Прибалтике уже в 1238-м, тевтонцев и датчан. Неужели шведы оставались в стороне вплоть до конца 1240-х, когда как считается и происходило покорение - еми в Финляндии? ___________________________________________________________________________________ Доводы "ПРОТИВ": Они в общем то все так или иначе связаны со шведскими источниками и ошибками в источниках русских. - Логический - в Швеции во второй четверти XIII века при Эрике Шепелявом, идёт борьба за власть, которая как считается завершается победой ярла Биргера в 1248 году, после чего и предпринимается поход чтобы "крестить" емь в Финляндии. В условиях же гражданской войны в 1240-м, явно было не до масштабных военных акций и крестовых походов. - Ошибки в русских источниках: Летопись говорит, что среди высадившихся в 1240-м в устье Невы, были норвежцы - "мурмане" "Придоша Свѣи в силѣ велицѣ, и Мурмане, и Сумь, и ѣмь в кораблихъ множьство много зѣло; Свѣи съ княземь и съ пискупы своими..." Союз шведов и норвежцев, считается невероятным на тот момент, т.к. Норвегия и Швеция были во враждебных отношениях из постоянных пограничных споров. Поздние летописи сообщают об убийстве предводителя шведов и называют его Биргером, хотя хорошо известно что Биргер не просто не был убит в 1240-м, но стал верховным ярлом Швеции, основателем Стокгольма и правил до 1266 года. Правда первая летописная версия пишет несколько иначе: "И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же" А в житии и вовсе указывается, что Александр "на лице самого короля оставил след острого копья своего", т.е. предводитель шведов не был убит. - Отсутствие упоминания о битве в шведских источниках: - Сражение на Неве, не упоминается в наиболее близкой по времени, составленной в 1320-х годах шведской рифмованной "Хронике Эрика" Сам текст хроники (перевод на русском) можно посмотреть здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm Но в хронике в принципе о столкновениях с русскими речь начинает идти лишь в 1290-х, а также есть упоминание о совместном походе русских и карел на Сигтуну в 1187-м, который в свою очередь неизвестен по русским летописям, хотя трофей - Сигтунские ворота - по сей день украшают Софийский собор Новгорода. Есть также ещё одно смутное упоминание о ярле Йоне: "Йон ярл, тот, что последние девять лет, дом свой не видя, в латы одет, с русскими и ижорой сражался." Но когда это точно происходило не очень понятно, хотя ясно что до основания Стокгольма Биргером в 1252 году. ________________________________________________________________________________________________ Подводя итог, озвучу своё субъективное отношение. Как мне думается доводы "ЗА", всё же перевешивают доводы "ПРОТИВ". Другой вопрос, масштаб события. Вполне вероятно, что в условиях гражданской войны, самому королю и его верховным ярлам Ульфу и Биргеру, было не до крестоносных походов. Хотя с приходом к власти Биргера в 1248-м, гражданская война на самом деле не закончилась было ещё восстание сына Кнута против Эрика Шепелявого в 1249-м, а потом в 1252-м восстала шведская знать, против самого Биргера посадившего на шведский престол своего сына. Но в перерыве между этими восстаниями Биргер якобы успевает покорить и "крестить" емь в Финляндии. Что мешало во время такой же "передышки" в 1240-м, по призыву Папы смотаться до Невы? Опять же это могла быть и не Биргера инициатива, а допустим некоего ярла Йона упомянутого в Хронике Эрика, но такая отдельная акция, к тому же неудачная, вполне могла и не найти отражения в официальной королевской хронике много лет спустя. Т.е. отсутствие упоминания столкновения на Неве в шведских источниках, которые к тому же несинхронны (отстоят более чем на 80 лет от возможного события), в отличие от немецких, не могут быть достаточным основанием для объявления свидетельств русской летописи и жития, полностью недостоверными.
    1 балл
Эта таблица лидеров рассчитана в Москва/GMT+03:00
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.